第49章 克林顿访华谱新曲！江泽民迎宾开纪元(20)
克林顿：首先我要对您的发言表示感谢。我的确相信，我对中国的访问，过去两年中我们的所作所为，江主席访美，已经消除了双方的一些误会。我曾经有机会重申我们的台湾政策，那就是，不支持台湾独立，或两个中国，或一中一台。另外，我们并不认为台湾应该加入以国家为主体的国际组织。我认为我们的政策前后一致。
我们始终如一的政策是，问题必须循着和平的途径解决。我国的法律对此有明文规定，而我国也一再鼓励海峡两岸进行对话。我认为，如果有足够的耐性而且脚踏实地去做，这件事最后会有具体的成果的。
另外，我也认为，我和江主席之间的人权对话是一件好事，并希望促成更公开的讨论。如果能够实现，我会很受鼓舞。
如果可以的话，我想问您一个更个人化的问题，到这里来以前，我读过在座诸位的简历。我想问的是……我注意到您出生在一个小乡村，跟我一样。我母亲的家人都来自一个人口从来没有超过150人的地区。尽管我是出生在我们那个小地区的最大城市。那里的人口当时也只有6000人。
在美国，我们经常要面临的问题是，努力要让我们的孩子，只要他们有能力，不管他们出生在哪里，不管是偏远的乡村还是非常贫困的地区，都有机会按照他们的梦想和想象去创造未来。这一点您也表达得很清楚。
您是不是认为，在中国有一套体制，可以让那些像您一样在小乡村长大的男孩子和女孩子们都能得到您这样的机会，成为像您这样的人？
座谈者：我觉得我个人的例子非常典型。中国是一个第三世界国家，发展中国家，而我又出生在中国的第三世界，那里相对来说贫困、落后。但是，尽管条件相当不好，我还是得到了教育。我来到上海，在大学里工作。所以，我认为，尽管中国总的经济和文化水平相当低，政府还是为普及九年制义务教育作出了巨大的努力。尤其是在我的家乡，许多贫穷的孩子，由于家里条件困难，根本没有办法自己支付学费。在外界的帮助下，政府和地区开展了一项叫做“希望工程”的计划。“希望工程”帮助孩子们返回课堂。甚至在我家乡的村庄里就有一所由友谊出租汽车公司资助的“希望小学”。这个小学建好以后，我的侄儿和侄女都可以上学了。所以，政府和社会各界人士为帮助这些失学儿童返回课堂做出了巨大的努力。
总统：吴博士，谢女士，以及其他诸位，请问在你们的大学里，有百分之多少的学生是来自父母没有接受过教育的家庭？
座谈者：根据我们最新的统计数据，大约15%的学生家境相当贫寒。您刚才向我们提出了这个问题。在我们学校，我们为学生提供奖学金和助学金，帮助他们找课外工作。现在，社会开始重视教育，成立了许多基金组织，它们的主要任务就是帮助失学儿童重新接受教育。
一些偏远的或者小地方的学生仍然可以来我们大学念书，百分比相对来说是高的。我刚才提及的只是那些家境贫困的学生，当然也包括城市当中的贫穷家庭的孩子。我想，这些困难是多年累积起来的。那些偏远乡村的教学和教育设施很差。学生们参加全国大学入学考试有更多困难。我们对所有的学生一视同仁。但是实际上，他们是由于经济问题而更难进入大学学习。刚才一位教授提出，政府制定了许多措施，可是要全面实施，我想还需要时间。
还有，除了钱以外，根据我的理解，在乡间有更多女孩子辍学。我认为这与父母的思想有关。有的父母相信，女孩子早晚要出嫁，受不受教育问题不大。例如，在我们学校，原来大约有三分之一的女学生，三分之二的男学生。但是现在的情况是对半分。如今我们有比男学生更多、更好的女学生。有的女孩子，尤其是来自城市的女学生甚至比男学生更优秀。
座谈者：是这样的，大学里的女生有所增加。但是，我认为这与学科有一定关系。例如，我们的法律专业里女学生就更多；但是在数学和物理专业，女学生就要少一些，高层次的女学者就更少了。例如，在我们的外语系科里，女生更多。而有博士学位的女性就要少一些。学位越高，女性就越少。我认为这是全世界普遍存在的问题，仍然需要花时间来改变这种状况。
我感到不同的地区、城市和乡间仍然存在教育方面的悬殊，尤其是那些内陆山区或一些贫困地区。许多孩子的家庭条件非常困难，又住在很分散的地方。他们不得不步行好几里去上学。但他们的机会还是很少。这主要是因为他们家庭的经济状况。
另一个原因可能是，他们的父母希望他们早一些工作。我感到我们的领导人已经对这个问题有了意识，并决定增加基础教育的投入。国内生产总值中的教育经费只占2%多一点，跟平均水平比起来还很低。所以我们的许多政府领导人和人代会的领导人正在积极考虑如何加大政府对教育的投入。
然而，我们眼下正面临一个问题，那就是财政力量相当分散。原则上说，教育应该由地方政府管辖，像美国就是这样。而有些地方政府倾向于把钱用在其他的方面，以求得经济上的回报。所以教育在某些地方并没有受到重视。但我相信，通过整个社会的努力和关注，这种状况已经有了重大的改变。但是，差别肯定存在，我们需要花很大力气来消除这些差别。
克林顿：我认为在中国会发生……我相信这一点是因为技术革命的原因。我认为在你们的经济增长过程中，你们会超越一些老的欧洲国家、甚至美国的整整一代人有过的经济方面的体验，你们同时会主要致力于创造一个工业化的和后工业社会。所以，更快地，你们会需要像我们曾经经历过的那样，教育出更高水平的人才。
20世纪以来，每一位美国人首先接受……初级教育，这是精英的职责。每个人要接受大约四年的教育，后来增加到六年。之后我们去中学受教育。到我当总统的时候，有一半的年轻人在大学里念书。现在有相当多的人又回到了大学。大学生的平均年龄正在提高，因为有更多的人不是应届的中学毕业生，而是从社会中回来的。每个人都发现，由于社会的发展方式，我们必须普及很高层次的教育。
我认为这在中国的发展速度会更快，因为在历史的这个阶段，这将是一件有意义的事情。
我想，我知道时间有限，但是我还想问几个问题。好的，谢教授，您想发言吗？我的问题与这有关系。请。
座谈者：我希望继续这次讨论，但我们知道您的日程安排得很紧。我们很高兴能够在这里与您讨论我们的生活，谢谢您的倾听。
总统：谢谢你。我想提两个简短的问题。一个是向王女士请教。
座谈者：我很想提问，但不知道时间是否允许。我想问第一夫人一个问题。我采访过许多不同社会阶层的妇女，但这是我第一次跟第一夫人对话，所以我十分想把握住这个机会。
第一夫人，我首先想知道的是，您的每一个手势，您说的每一句话，都会通过媒体展现给大众。您觉得这对您的活动有什么限制吗？或对您的个人生活有什么影响吗？当您不扮演第一夫人的角色的时候，比如，做一名妻子时，您觉得有什么差别吗？
克林顿夫人：我经常说，我来白宫以前过的是“真正的、人的”生活。因为，当你处在眼下位置的时候，人们，几乎所有的人，都会手拿铅笔或者照相机，想记录下你做的每一件事情，然后他们会从这些事情里发现意义，不管那是不是你的本意。所以，身处这样的位置是一种很不寻常的体验，你得去关注很多你实际上没有意识或并不抱什么目的的事情。
我觉得这是身处我这样的位置的人们才会遇到的问题。但我也认为，这是一个更大的问题的一部分，那就是，我们，作为女性，是如何被认识和评价的。不只是在我生活的社会，全世界都是这样的，因为每一种文化都会赋予女性某些期待，甚至有一些模式。不论你是不是独立，不论你是一名小说家，教授，法律教授，还是什么别的不同的角色，比方说我这个角色，总是会有对你个人提出的许多期望，总会有许许多多模式，这可能与个人如何看待她自己有关，也可能无关。
所以这一直会是一种挑战。我觉得，对公共的角色来说，这一点更明显，但对许多女性来说，私人的角色也通常是一种挑战。你必须去找到你自己的身份，你自己的位置，去弄清楚你究竟是谁。这与社会期望你应该成为什么人是相反的。因为，每一个社会里都有女性在承担女小说家、女法律教授、第一夫人或者其他位置的角色。
座谈者：非常感谢您。
克林顿：王先生，请。
王先生：总统先生，我想请问一些有关消费者权益保护组织或机构的情况……它们会与制造商有一些利益上的联系吗？例如，去年我跟一家百货公司之间有一桩民事案件，而辩方就是它的经理。对此我深感奇怪，因为消费者和商店经理的利益是有很大差别的。根这种利益之间、消费者和卖主这间的冲突，我认为消费者保护组织和卖方之间的关系不应该有什么牵连……我是指，商店经理。在中国，在某些案件中，有些百货商店的经理自己也是消费者权益组织的成员，他们能对消费者组织施加他们个人的影响。我认为这并不符合现实，我想知道美国的情况是怎样的。
克林顿：在美国，一位处在你刚才提到的那种位置的消费者，比如说有人从一家百货公司买了一件次品，我认为会发生四种情况。我不想使这个回答变得复杂，但应该完整地回答你的问题。
首先，美国在这方面有相当明确的法律条文。最好的公司会直接取回商品，奉还原价，或者送给买主一样新的商品。因为他们并不希望自己有什么对顾客不公或者出售次品的名声。所以，顾客会做的第一件事就是把货物拿回去，这是因为有法律。
其次，这位顾客可能会去找政府的消费者保护机构。这一点我刚才向你谈过。如果这是发生在纽约，那么，纽约有一家消费者事务所。如今，有时候消费者会比其他人更主动，这要取决于市长是不是信任这个事情。所以，如果没有机会了，顾客要么会去找一个独立的消费者组织――有这样一些组织，要么就上法院，去那里要求获得赔偿。
因此，我认为并不存在消费者组织与制造商之间关系过于紧密的问题。如果的确发生了销售劣质产品的行为或者方式，顾客差不多肯定可以通过法院得到赔偿。
座谈者：另外，中国有一些法院在审理某些案件后会遇到执法困难的问题。法院作出的判决，或者法院的意见不一定能够实行。这在中国是很常见的。我们就遇到过这样的案子。法院已经判决……我是说，辩方赢了官司，却发现没办法执行判决。美国有可能发生这样的情况吗？如果有，如何来补救呢？
克林顿夫人：有可能发生这样的情况。有时候，就算人们已经获得了法院的判决，他们还是不得不通过法律系统做大量工作，来使判决实际生效。这个问题仍在继续。
克林顿：你提到……有时候，在那些出售良好品牌商品的、信誉好的商店，不会出现这种问题。但是如果有人出售商标未注册的商品，或者沿街叫卖，或者诸如此类的情况，那么就可能会发生问题。在美国，如果很难找到出售货物的公司或它们的银行账号，要实施那些法令就会很困难，这的确是一个问题。
克林顿夫人：我们剩下的时间不多了。我希望在座各位能够有机会畅所欲言，谈论中国的变化。我也想提出这类问题，但是回答最好简短一些，因为我们的时间不是太多。
克林顿总统此行访问中国大陆的原因之一是，他想让美国人知道中国人如何看待未来，同时进一步了解中国的变化。因为即便利用世界上所有这类信息，也通常很难让人有一个准确的了解。
我刚才谈到认识女性时存在的一些不同的模式。不同的文化会对不同的社会、不同的人民和不同的国家使用一些不同的模式。媒体有意无意的渲染，有时是两种不同的文化产生误解的原因。有时候，人们没有机会以更宏观的角度来思考。许多美国人很想了解中国的事物，但对其间的变化所知不多，也不知道如何评估在中国发生的一切事物，以及如何为两国的未来关系下一定义。这也就是为什么克林顿总统认为来此并开始这一次对话非常重要的原因。你们当中还有谁想就中国今天发生的变化，以及继续这些变化所面临的挑战表达什么观点吗？你们是不是希望美国人民能够理解这一切，因此能更好地了解真正在中国发生的一切；并且，通过他们的理解，美国政府能够更多地参与到并致力于克林顿总统此行谈到的伙伴关系和国家关系……不管是好的，坏的，困难的，容易的……你们另外还想向美国人民表达什么观点？
座谈者：让我先说好了。我想抓紧时间，非常简短地回答您的问题，最鲜明的描述一下能够用这种方式描述的发生在中国的最大变化。我的孩子今年五岁，他的童年时代会比我的要好得多。我相信，中国将会照自己特有的方式不断出现变化，这些变化无疑将对我们的生活产生重大的冲击。
中美当然都是世界大国，我们两国的关系需要一些时间去演化。我希望中国在发展自身的同时能够与外部世界、与全球化的社会密切互动结合，这肯定会对中美两国的关系产生更强有力的影响，会更富有意义。
中国应该脱胎换骨，不过，外人不应该指望这个人口众多的国家可以在短时间内出现美国在二百年间经历过的变化。罗马城不是一夜之间建成的，会有一个发展演化的过程。我们应该注意的是它的步伐。变化的脚步已经越来越快。
我的一些朋友非常关心中国的人权记录。我相信，这个问题不能和确立法制架构的过程分开看待、处理。您，总统先生和第一夫人刚才谈了很多这方面的问题。美国致力于确立并推展民主政治的历史由来已久，这个事实可以在实际生活的许多层面获得验证。例如，商业合同，其他法律合同。中国正在经历这个过程。随着法制构架日臻完善，中国人民一定也会跟着享有更完美的民主政治成果。
我经历了1966到1976年的历史，也就是“文化大革命”前后这段时间。我们今天的生活比过去好多了。以今天为例，只要不违反法律，中国人已经可以享有法律规定下的民主政治成果。
总统先生和第一夫人，我想知道的是，民主并不意味着给人们、给每一个个人自由去做他想做的事情。中国的法制构架正在一天比一天完善。谢谢。
我要补充另外一点，那就是中国人民的日常生活已经产生了巨大变化，不论脚步快慢，变化是不争的事实。我认为美国人尤其有必要进一步了解中国。我到过美国四五次，在那里停留了很长时间。我的感觉是，中国人民更容易了解美国人民，而不是相反……我指的是年龄相仿的人们。媒体在这方面的影响，在美国要比在中国大得多。我相信，只要人们理解了另外一部分人需要什么，他们就能做得更好。
我还要稍微补充一点，我认为文学为人们更好地理解一个社会提供了一个途径。有许多外国著作，文学作品的译本为中国人民更多地理解美国和其他国家的文化提供了一条渠道。但也有问题，美国介绍、翻译并出版中国中文书籍的出版社并不多。总统先生，我建议您带回国一个消息，那就是这方面需要有人去做工作。
就像你们亲眼所见的那样，中国比原来开放多了，我们与世界各地的人们交朋友也更容易了。在我们两国间进行一些交流和对话当然是最让人高兴的事情。
中国人民的权利意识越来越强，这种权利意识的觉醒象征了中国民主政治的长足进展。以经济角度而言，我可以觉察到两种变化。其一，经济发展可以让民众受益，没有人会在这个进程中成为受害者。这个进程也比较顺利。
到1970年底，我们开始改革中国的农业体制，这也就是家庭责任制的由来。这一变化当然会对中国的大多数人有利，但是有些人也不得不暂时牺牲自己的利益，或者做出让步……还有中央政府的政府机构改革。
有时候我会听到从海外回来的一些人表示，他们对中国民主政治发展的脚步太慢感到忧心，我的看法是，这是一种非常复杂的过程，一点也急不得。再有，看法不同的人也会热烈辩论这个问题，这是难免的，我要说的是，我希望中国人民和美国人民的交流能够日趋密切。
座谈者：刚才，总统先生谈到贫困家庭的孩子遇到的困难，我想说的是，也许耶稣青睐贫穷的人们，他会给予帮助的，他会为他们祈祷。我们上海教区非常关心这些贫困学生。天主教上海教区已经在中国一些省份建起了希望工程小学。这些小学就是为了满足贫困儿童的教育需求。
我们当然希望能做得更好，至少就上海教区来说是这样的，上海教区还想开展一些其他的计划。我们曾经与大学的校长谈过这个问题。我自己就是来自贫穷的家庭。我还记得自己儿童时代贫苦的生活，交不起学费，受不起教育，所以，那些只不过因为付不出学费而失去受教育机会的孩子们的经历让我深受触动。
克林顿：非常感谢。我想最后再表达两点看法。首先，非常感谢你们出席这次会谈。对我，希拉里，对国会成员和国务卿以及代表团的成员来说，这是一次收获丰富的经历。我想，我能更好地感受现代中国正在发生的一切。
其次，我想就社会进步和个人权利或人权之间的关系这一整个方面谈几句我们的观点。我认为今天基本上探讨了三个类型的问题，我把它们留给你们思考。谈到为人民创造更多生活得更好的机会，避免用可怕的方式压制人民，我认为，很明显的一点是，“文化大革命”结束后，中国已经在许多方面取得重大进展，幅度之大在人类历史的任何阶段几乎无与伦比。
第二类问题是基本的法律问题，或者人民在一个复杂的社会里感受到的一些个人问题――不论是消费者保护问题或者――昨天希拉里谈到一些在北京从事法律工作的人。有一位妇女与一直虐待她的丈夫离婚，但是他们的公寓却归他所有，因为他的工作的缘故。那么，她现在与他们的孩子住在哪里呢？就是这类问题。
我同意谢女士刚才所说的话。我们必须……这些法制问题，我们需要通力合作，坚持不懈地解决这些问题。
我们始终如一的政策是，问题必须循着和平的途径解决。我国的法律对此有明文规定，而我国也一再鼓励海峡两岸进行对话。我认为，如果有足够的耐性而且脚踏实地去做，这件事最后会有具体的成果的。
另外，我也认为，我和江主席之间的人权对话是一件好事，并希望促成更公开的讨论。如果能够实现，我会很受鼓舞。
如果可以的话，我想问您一个更个人化的问题，到这里来以前，我读过在座诸位的简历。我想问的是……我注意到您出生在一个小乡村，跟我一样。我母亲的家人都来自一个人口从来没有超过150人的地区。尽管我是出生在我们那个小地区的最大城市。那里的人口当时也只有6000人。
在美国，我们经常要面临的问题是，努力要让我们的孩子，只要他们有能力，不管他们出生在哪里，不管是偏远的乡村还是非常贫困的地区，都有机会按照他们的梦想和想象去创造未来。这一点您也表达得很清楚。
您是不是认为，在中国有一套体制，可以让那些像您一样在小乡村长大的男孩子和女孩子们都能得到您这样的机会，成为像您这样的人？
座谈者：我觉得我个人的例子非常典型。中国是一个第三世界国家，发展中国家，而我又出生在中国的第三世界，那里相对来说贫困、落后。但是，尽管条件相当不好，我还是得到了教育。我来到上海，在大学里工作。所以，我认为，尽管中国总的经济和文化水平相当低，政府还是为普及九年制义务教育作出了巨大的努力。尤其是在我的家乡，许多贫穷的孩子，由于家里条件困难，根本没有办法自己支付学费。在外界的帮助下，政府和地区开展了一项叫做“希望工程”的计划。“希望工程”帮助孩子们返回课堂。甚至在我家乡的村庄里就有一所由友谊出租汽车公司资助的“希望小学”。这个小学建好以后，我的侄儿和侄女都可以上学了。所以，政府和社会各界人士为帮助这些失学儿童返回课堂做出了巨大的努力。
总统：吴博士，谢女士，以及其他诸位，请问在你们的大学里，有百分之多少的学生是来自父母没有接受过教育的家庭？
座谈者：根据我们最新的统计数据，大约15%的学生家境相当贫寒。您刚才向我们提出了这个问题。在我们学校，我们为学生提供奖学金和助学金，帮助他们找课外工作。现在，社会开始重视教育，成立了许多基金组织，它们的主要任务就是帮助失学儿童重新接受教育。
一些偏远的或者小地方的学生仍然可以来我们大学念书，百分比相对来说是高的。我刚才提及的只是那些家境贫困的学生，当然也包括城市当中的贫穷家庭的孩子。我想，这些困难是多年累积起来的。那些偏远乡村的教学和教育设施很差。学生们参加全国大学入学考试有更多困难。我们对所有的学生一视同仁。但是实际上，他们是由于经济问题而更难进入大学学习。刚才一位教授提出，政府制定了许多措施，可是要全面实施，我想还需要时间。
还有，除了钱以外，根据我的理解，在乡间有更多女孩子辍学。我认为这与父母的思想有关。有的父母相信，女孩子早晚要出嫁，受不受教育问题不大。例如，在我们学校，原来大约有三分之一的女学生，三分之二的男学生。但是现在的情况是对半分。如今我们有比男学生更多、更好的女学生。有的女孩子，尤其是来自城市的女学生甚至比男学生更优秀。
座谈者：是这样的，大学里的女生有所增加。但是，我认为这与学科有一定关系。例如，我们的法律专业里女学生就更多；但是在数学和物理专业，女学生就要少一些，高层次的女学者就更少了。例如，在我们的外语系科里，女生更多。而有博士学位的女性就要少一些。学位越高，女性就越少。我认为这是全世界普遍存在的问题，仍然需要花时间来改变这种状况。
我感到不同的地区、城市和乡间仍然存在教育方面的悬殊，尤其是那些内陆山区或一些贫困地区。许多孩子的家庭条件非常困难，又住在很分散的地方。他们不得不步行好几里去上学。但他们的机会还是很少。这主要是因为他们家庭的经济状况。
另一个原因可能是，他们的父母希望他们早一些工作。我感到我们的领导人已经对这个问题有了意识，并决定增加基础教育的投入。国内生产总值中的教育经费只占2%多一点，跟平均水平比起来还很低。所以我们的许多政府领导人和人代会的领导人正在积极考虑如何加大政府对教育的投入。
然而，我们眼下正面临一个问题，那就是财政力量相当分散。原则上说，教育应该由地方政府管辖，像美国就是这样。而有些地方政府倾向于把钱用在其他的方面，以求得经济上的回报。所以教育在某些地方并没有受到重视。但我相信，通过整个社会的努力和关注，这种状况已经有了重大的改变。但是，差别肯定存在，我们需要花很大力气来消除这些差别。
克林顿：我认为在中国会发生……我相信这一点是因为技术革命的原因。我认为在你们的经济增长过程中，你们会超越一些老的欧洲国家、甚至美国的整整一代人有过的经济方面的体验，你们同时会主要致力于创造一个工业化的和后工业社会。所以，更快地，你们会需要像我们曾经经历过的那样，教育出更高水平的人才。
20世纪以来，每一位美国人首先接受……初级教育，这是精英的职责。每个人要接受大约四年的教育，后来增加到六年。之后我们去中学受教育。到我当总统的时候，有一半的年轻人在大学里念书。现在有相当多的人又回到了大学。大学生的平均年龄正在提高，因为有更多的人不是应届的中学毕业生，而是从社会中回来的。每个人都发现，由于社会的发展方式，我们必须普及很高层次的教育。
我认为这在中国的发展速度会更快，因为在历史的这个阶段，这将是一件有意义的事情。
我想，我知道时间有限，但是我还想问几个问题。好的，谢教授，您想发言吗？我的问题与这有关系。请。
座谈者：我希望继续这次讨论，但我们知道您的日程安排得很紧。我们很高兴能够在这里与您讨论我们的生活，谢谢您的倾听。
总统：谢谢你。我想提两个简短的问题。一个是向王女士请教。
座谈者：我很想提问，但不知道时间是否允许。我想问第一夫人一个问题。我采访过许多不同社会阶层的妇女，但这是我第一次跟第一夫人对话，所以我十分想把握住这个机会。
第一夫人，我首先想知道的是，您的每一个手势，您说的每一句话，都会通过媒体展现给大众。您觉得这对您的活动有什么限制吗？或对您的个人生活有什么影响吗？当您不扮演第一夫人的角色的时候，比如，做一名妻子时，您觉得有什么差别吗？
克林顿夫人：我经常说，我来白宫以前过的是“真正的、人的”生活。因为，当你处在眼下位置的时候，人们，几乎所有的人，都会手拿铅笔或者照相机，想记录下你做的每一件事情，然后他们会从这些事情里发现意义，不管那是不是你的本意。所以，身处这样的位置是一种很不寻常的体验，你得去关注很多你实际上没有意识或并不抱什么目的的事情。
我觉得这是身处我这样的位置的人们才会遇到的问题。但我也认为，这是一个更大的问题的一部分，那就是，我们，作为女性，是如何被认识和评价的。不只是在我生活的社会，全世界都是这样的，因为每一种文化都会赋予女性某些期待，甚至有一些模式。不论你是不是独立，不论你是一名小说家，教授，法律教授，还是什么别的不同的角色，比方说我这个角色，总是会有对你个人提出的许多期望，总会有许许多多模式，这可能与个人如何看待她自己有关，也可能无关。
所以这一直会是一种挑战。我觉得，对公共的角色来说，这一点更明显，但对许多女性来说，私人的角色也通常是一种挑战。你必须去找到你自己的身份，你自己的位置，去弄清楚你究竟是谁。这与社会期望你应该成为什么人是相反的。因为，每一个社会里都有女性在承担女小说家、女法律教授、第一夫人或者其他位置的角色。
座谈者：非常感谢您。
克林顿：王先生，请。
王先生：总统先生，我想请问一些有关消费者权益保护组织或机构的情况……它们会与制造商有一些利益上的联系吗？例如，去年我跟一家百货公司之间有一桩民事案件，而辩方就是它的经理。对此我深感奇怪，因为消费者和商店经理的利益是有很大差别的。根这种利益之间、消费者和卖主这间的冲突，我认为消费者保护组织和卖方之间的关系不应该有什么牵连……我是指，商店经理。在中国，在某些案件中，有些百货商店的经理自己也是消费者权益组织的成员，他们能对消费者组织施加他们个人的影响。我认为这并不符合现实，我想知道美国的情况是怎样的。
克林顿：在美国，一位处在你刚才提到的那种位置的消费者，比如说有人从一家百货公司买了一件次品，我认为会发生四种情况。我不想使这个回答变得复杂，但应该完整地回答你的问题。
首先，美国在这方面有相当明确的法律条文。最好的公司会直接取回商品，奉还原价，或者送给买主一样新的商品。因为他们并不希望自己有什么对顾客不公或者出售次品的名声。所以，顾客会做的第一件事就是把货物拿回去，这是因为有法律。
其次，这位顾客可能会去找政府的消费者保护机构。这一点我刚才向你谈过。如果这是发生在纽约，那么，纽约有一家消费者事务所。如今，有时候消费者会比其他人更主动，这要取决于市长是不是信任这个事情。所以，如果没有机会了，顾客要么会去找一个独立的消费者组织――有这样一些组织，要么就上法院，去那里要求获得赔偿。
因此，我认为并不存在消费者组织与制造商之间关系过于紧密的问题。如果的确发生了销售劣质产品的行为或者方式，顾客差不多肯定可以通过法院得到赔偿。
座谈者：另外，中国有一些法院在审理某些案件后会遇到执法困难的问题。法院作出的判决，或者法院的意见不一定能够实行。这在中国是很常见的。我们就遇到过这样的案子。法院已经判决……我是说，辩方赢了官司，却发现没办法执行判决。美国有可能发生这样的情况吗？如果有，如何来补救呢？
克林顿夫人：有可能发生这样的情况。有时候，就算人们已经获得了法院的判决，他们还是不得不通过法律系统做大量工作，来使判决实际生效。这个问题仍在继续。
克林顿：你提到……有时候，在那些出售良好品牌商品的、信誉好的商店，不会出现这种问题。但是如果有人出售商标未注册的商品，或者沿街叫卖，或者诸如此类的情况，那么就可能会发生问题。在美国，如果很难找到出售货物的公司或它们的银行账号，要实施那些法令就会很困难，这的确是一个问题。
克林顿夫人：我们剩下的时间不多了。我希望在座各位能够有机会畅所欲言，谈论中国的变化。我也想提出这类问题，但是回答最好简短一些，因为我们的时间不是太多。
克林顿总统此行访问中国大陆的原因之一是，他想让美国人知道中国人如何看待未来，同时进一步了解中国的变化。因为即便利用世界上所有这类信息，也通常很难让人有一个准确的了解。
我刚才谈到认识女性时存在的一些不同的模式。不同的文化会对不同的社会、不同的人民和不同的国家使用一些不同的模式。媒体有意无意的渲染，有时是两种不同的文化产生误解的原因。有时候，人们没有机会以更宏观的角度来思考。许多美国人很想了解中国的事物，但对其间的变化所知不多，也不知道如何评估在中国发生的一切事物，以及如何为两国的未来关系下一定义。这也就是为什么克林顿总统认为来此并开始这一次对话非常重要的原因。你们当中还有谁想就中国今天发生的变化，以及继续这些变化所面临的挑战表达什么观点吗？你们是不是希望美国人民能够理解这一切，因此能更好地了解真正在中国发生的一切；并且，通过他们的理解，美国政府能够更多地参与到并致力于克林顿总统此行谈到的伙伴关系和国家关系……不管是好的，坏的，困难的，容易的……你们另外还想向美国人民表达什么观点？
座谈者：让我先说好了。我想抓紧时间，非常简短地回答您的问题，最鲜明的描述一下能够用这种方式描述的发生在中国的最大变化。我的孩子今年五岁，他的童年时代会比我的要好得多。我相信，中国将会照自己特有的方式不断出现变化，这些变化无疑将对我们的生活产生重大的冲击。
中美当然都是世界大国，我们两国的关系需要一些时间去演化。我希望中国在发展自身的同时能够与外部世界、与全球化的社会密切互动结合，这肯定会对中美两国的关系产生更强有力的影响，会更富有意义。
中国应该脱胎换骨，不过，外人不应该指望这个人口众多的国家可以在短时间内出现美国在二百年间经历过的变化。罗马城不是一夜之间建成的，会有一个发展演化的过程。我们应该注意的是它的步伐。变化的脚步已经越来越快。
我的一些朋友非常关心中国的人权记录。我相信，这个问题不能和确立法制架构的过程分开看待、处理。您，总统先生和第一夫人刚才谈了很多这方面的问题。美国致力于确立并推展民主政治的历史由来已久，这个事实可以在实际生活的许多层面获得验证。例如，商业合同，其他法律合同。中国正在经历这个过程。随着法制构架日臻完善，中国人民一定也会跟着享有更完美的民主政治成果。
我经历了1966到1976年的历史，也就是“文化大革命”前后这段时间。我们今天的生活比过去好多了。以今天为例，只要不违反法律，中国人已经可以享有法律规定下的民主政治成果。
总统先生和第一夫人，我想知道的是，民主并不意味着给人们、给每一个个人自由去做他想做的事情。中国的法制构架正在一天比一天完善。谢谢。
我要补充另外一点，那就是中国人民的日常生活已经产生了巨大变化，不论脚步快慢，变化是不争的事实。我认为美国人尤其有必要进一步了解中国。我到过美国四五次，在那里停留了很长时间。我的感觉是，中国人民更容易了解美国人民，而不是相反……我指的是年龄相仿的人们。媒体在这方面的影响，在美国要比在中国大得多。我相信，只要人们理解了另外一部分人需要什么，他们就能做得更好。
我还要稍微补充一点，我认为文学为人们更好地理解一个社会提供了一个途径。有许多外国著作，文学作品的译本为中国人民更多地理解美国和其他国家的文化提供了一条渠道。但也有问题，美国介绍、翻译并出版中国中文书籍的出版社并不多。总统先生，我建议您带回国一个消息，那就是这方面需要有人去做工作。
就像你们亲眼所见的那样，中国比原来开放多了，我们与世界各地的人们交朋友也更容易了。在我们两国间进行一些交流和对话当然是最让人高兴的事情。
中国人民的权利意识越来越强，这种权利意识的觉醒象征了中国民主政治的长足进展。以经济角度而言，我可以觉察到两种变化。其一，经济发展可以让民众受益，没有人会在这个进程中成为受害者。这个进程也比较顺利。
到1970年底，我们开始改革中国的农业体制，这也就是家庭责任制的由来。这一变化当然会对中国的大多数人有利，但是有些人也不得不暂时牺牲自己的利益，或者做出让步……还有中央政府的政府机构改革。
有时候我会听到从海外回来的一些人表示，他们对中国民主政治发展的脚步太慢感到忧心，我的看法是，这是一种非常复杂的过程，一点也急不得。再有，看法不同的人也会热烈辩论这个问题，这是难免的，我要说的是，我希望中国人民和美国人民的交流能够日趋密切。
座谈者：刚才，总统先生谈到贫困家庭的孩子遇到的困难，我想说的是，也许耶稣青睐贫穷的人们，他会给予帮助的，他会为他们祈祷。我们上海教区非常关心这些贫困学生。天主教上海教区已经在中国一些省份建起了希望工程小学。这些小学就是为了满足贫困儿童的教育需求。
我们当然希望能做得更好，至少就上海教区来说是这样的，上海教区还想开展一些其他的计划。我们曾经与大学的校长谈过这个问题。我自己就是来自贫穷的家庭。我还记得自己儿童时代贫苦的生活，交不起学费，受不起教育，所以，那些只不过因为付不出学费而失去受教育机会的孩子们的经历让我深受触动。
克林顿：非常感谢。我想最后再表达两点看法。首先，非常感谢你们出席这次会谈。对我，希拉里，对国会成员和国务卿以及代表团的成员来说，这是一次收获丰富的经历。我想，我能更好地感受现代中国正在发生的一切。
其次，我想就社会进步和个人权利或人权之间的关系这一整个方面谈几句我们的观点。我认为今天基本上探讨了三个类型的问题，我把它们留给你们思考。谈到为人民创造更多生活得更好的机会，避免用可怕的方式压制人民，我认为，很明显的一点是，“文化大革命”结束后，中国已经在许多方面取得重大进展，幅度之大在人类历史的任何阶段几乎无与伦比。
第二类问题是基本的法律问题，或者人民在一个复杂的社会里感受到的一些个人问题――不论是消费者保护问题或者――昨天希拉里谈到一些在北京从事法律工作的人。有一位妇女与一直虐待她的丈夫离婚，但是他们的公寓却归他所有，因为他的工作的缘故。那么，她现在与他们的孩子住在哪里呢？就是这类问题。
我同意谢女士刚才所说的话。我们必须……这些法制问题，我们需要通力合作，坚持不懈地解决这些问题。
