歌德谈话录

1.1823年

　　1823年6月10日，星期二

　　（初次会见）

　　几天前我来到魏玛，今天第一次见着歌德。他待我异常热情，言谈举止给我留下极为深刻的印象，使我把这一天看作了自己一生最幸福的一天。

　　昨天我托人去询问何时能见他，他便定下了今天中午十二点这个时间。于是我按时前往，发现他的仆人也已经等着领我上楼去。

　　住宅的内部给人的印象十分愉快：一切都极其高雅和俭朴，不显得豪华；

　　还有楼梯边上陈列的形形色色古代雕塑的复制品，也显示歌德对于造型艺术和希腊罗马古典艺术怀有特殊的喜好。

　　略微环顾一下四周，我便跟随相当健谈的仆人登上楼梯，来到了二楼。他拉开一扇房门，但见门槛前嵌着SALVE这个预示着客人会受到亲切接待的拉丁字。我跨过门槛，他领我穿过房间，拉开第二扇稍微宽大一点的门，请我在门前等着，他去向主人通报我的到来。这里的空气凉爽宜人；

　　地板上铺着地毯，家具为一张红色长沙发和几把同样颜色的椅子，显得爽朗至极；近旁立着一台三角钢琴，一面面墙上则可看见各种不同类型和尺寸的素描和油画。

　　通过面前敞开着的门，可以看见前边的一个房间同样装饰着许多油画；那位去通报我到来的仆人穿过了房间。

　　没等一会儿歌德就来了，身着一袭蓝色长袍，还穿好了鞋子——形象何等高贵啊！我又惊又喜。可他无比亲切的话语立刻驱散了我的局促不安。

　　他首先谈起了我的稿子。“我刚好在读它，”他说，“你的大作我读了整整一上午；它无需乎任何推荐，它本身就很有说服力。”

　　接着，歌德称赞我的书稿阐述清晰，思路流畅，说一切都有很好的基础，显然经过了深思熟虑。

　　“我想很快把它送走，”他补充说，“今天我就给柯塔写一封专递快信，明天再通过驿车寄去装文稿的包裹。”

　　随后我们谈我下一步的旅行。我告诉他，我的目的地原本是莱茵地区，想在某个适合的地点待上一些时候，写一点新的东西。然而现在我却希望从此地去耶那，以便在那里等候柯塔先生的答复。

　　歌德问我在耶那是否已有些熟人。我回答，我希望能结识克内勃尔先生。于是歌德答应给我写封信带去，让我有把握得到更好的接待。

　　我们在一起坐了很久，气氛宁静而亲切。我抚住他的膝头，盯着他忘记了说话，怎么看也看他不够。他坚毅有力的褐色面孔满是皱纹，每一条皱纹都富有表现力。他的整个神情是如此诚挚而又坚定，宁静而又伟大！

　　他说话缓慢、安详，谈吐如同我们想象中一位年事已高的王者。看外表便知道他气定神闲，已然超乎于世间的毁誉之上。待在他身旁我感到说不出的惬意，内心充满了宁帖，就像一个人在历经长久的艰辛和渴望之后，终于满足了自己最热切的愿望。

　　我们亲切地告别；我幸福到了极点，因为他的每一句话都流露出善意，我感到他真的打心眼儿里喜欢我。

　　1823年9月18日，星期四

　　（给青年诗人的忠告）

　　昨天早上在歌德动身回魏玛之前，我有幸又和他待了一会儿。

　　歌德问我这个夏天写诗没有，以此引出了谈话。我回答他写是写了几首，但整个而言还缺乏写诗的兴趣。

　　“你得当心啊，”他接着说，“当心别急于写大作品。许多咱们最优秀的青年正好犯了这个毛病，恰恰又是那些最具天才和最有抱负的人。我自己也曾经吃过亏，知道它对我多么有害。白费劲儿的事情干得太多太多啦！

　　倘使我只做自己确实能做好的事情，我写成的作品何止一百部。

　　“现实要求获得自己的权利；

　　每天涌起在诗人胸中的思想和情感，它都要求得到表现，也应该得到表现。可是，你脑袋里如果装着大作品，就不可能同时想到任何别的事情，如此一来所有思想都被排挤掉了，你也会长时间失去生活本身的乐趣。仅仅为使一部大作品的构思变得完整、谨严，就需要耗费多少的努力和心智；

　　而随后要流畅自如地把它表现出来，又需要花多少力气以及何等安静而不受干扰的生活环境哟。要是整体有所失误，那自然全功尽弃；

　　再说，题材如此巨大，只要不能完全把握好一个个的细节，整部作品必然这儿或那儿出现漏洞，你于是会挨骂；

　　结果，诗人做了那么多努力和牺牲，一切一切换来的不是奖赏和喜悦，仅只是不快和心灰意懒。相反，诗人如果抓住每天的现实，随时趁热打铁以涌起在自己胸中思想情感作题材，那他就总写得出一点好东西；

　　即使有时候也可能不成功，却不会有任何的损失。

　　“就说科尼希堡的奥古斯特·哈根吧，他本是一位了不起的天才。你读过他的《奥尔弗里特与李塞娜》没有？诗中有些个段落写得好得不能再好；

　　东海之滨的风物人情以及种种的细节描绘，都出色极了。然而美的也仅仅只是段落，整部诗不会讨任何人喜欢。而他为此浪费了多少的精力啊！

　　简直就快精疲力竭，心力交瘁。现在他又搞了一部悲剧！

　　“而今不再是摸索和失误的时代喽，我们年长者已经走过了这个阶段；要是你们年轻人还要重蹈覆辙，那我们的所有摸索和失误又有什么意义呢？

　　人们会原谅我们年长者误入歧途，因为我们没有现成的路可走；

　　对你们后来人的要求就要多一些，你们得听取老年人的忠告，一开始就在正路上往前行进。而且还不能满足于仅仅向着未来的目标迈步，还得一步一个脚印，使你们迈出的每一步本身都成为目标。

　　“随时随地牢记这些话，看看有哪些适合你，能为你所用。我说过了，希望你目前只写小题材，写每天的新鲜感受，这样你通常都会写出好的东西，而每一天也会带给你快乐。一开始不妨把稿子给小册子使用，给杂志发表；

　　但切莫别人要求怎么写就怎么写，而是永远得有主见。

　　“世界如此辽阔广大，生活如此丰富多彩，什么时候也不会缺少作诗的因由。不过所有的诗都必须是即兴诗，也即是说，必须由现实为写诗提供灵感和题材。个别特殊的事件，正是通过了诗人的处理，才会获得普遍价值和诗意。我自己所有的诗都是即兴诗，对那种凭空胡诌的诗我嗤之以鼻。

　　“别讲什么现实缺乏诗意；

　　须知诗人的本色正好体现在他是否有足够的智慧，能够从平凡的事物中提炼出富有诗意的成分来。现实应该提供的是母题，是须要表现的要点，是真正的核心；

　　而诗人的任务就在于，由此核心发展创造出诗的美好、鲜活的整体来。你知道那位傅恩施坦，那位人们讲的自然诗人；

　　他写过一首讲忽布叶种植的诗，写得真是再好不过。现在我让他写一些反映手工业者生活的诗，特别是写一首纺织工人歌，并且确信他一定能写好；

　　因为他打青年时代起就生活在这些人中间，对要写的对象了解十分透彻，一定能驾驭他的题材。而这，即只须挑选和能够挑选自己熟悉和善于驾驭的题材，正是写小作品所占的便宜。写大作品却不成，与整体有牵连瓜葛的一切一切都无法回避，都必须写，而且还要写得真实、精确。可年轻作者对事物的认识仍然片面，写大作品却要求有多方面的知识，这一来就必然跌跤。”

　　我告诉歌德，我正想写一首关于四季更迭的长诗，准备把各阶层人士在不同季节的活动和娱乐统统编织进去。

　　“这正是我说过的那种情况，”歌德回答，“在许多方面你可能成功，但还有一些也许你研究不够和认识不够的地方，你会遭到失败。要是你只写你胜任愉快的这个部分，你就笃定能写出好作品来。

　　“我特别要告诫你别去搞自己的伟大发明；

　　因为发明得拿出自己的观点，而年轻人的观点很少是成熟的。再说，塑造人物和提出观点作为诗人禀赋的重要方面往往会从其自身剥离开来，这样就将使他日后的创作丧失丰满。结果呢，多少光阴耗费在了臆造、构思和编织的过程中，到头来却没人会说你一点儿好话，就算你好歹还能大功告成。

　　“相反，写现成的题材完全是另一个样子，会容易得多。事实和人物俱已存在，诗人只须赋予整体以生命。是的，我甚至建议写前人已经写过的题材。叶芙根尼娅不知写过多少次啦，然而仍旧常写常新不是？

　　因为每个人对事情有每个人自己的看法和写法。

　　“暂时丢开所有的大题材吧。你已经努力得够长久啦，是该你认识生活的欢乐的时候啦；对此，最好的途径就是写小题材。”

　　我们在歌德的房间里边走边谈，始终不曾离开这个话题；我只能一个劲儿表示同意，因为打心眼儿里感到他的每句话都是真理。他这时一言不发。

　　1823年10月29日，星期三

　　（艺术的生命在于表现个别和特殊）

　　今晚掌灯时分，歌德谈起我昨天寄给他看的诗，同时领着我在他的房间里走来走去。

　　“现在我明白啦，”他开口道，“你为什么会在耶那对我讲，你想写一首描写一年四季的诗。现在我劝你动笔，并且以冬季开篇。对于自然事物和现象，看来你具有特殊的敏感和眼光。

　　“对你的诗我只想再说两句。你现在已经到了必须有所突破的转折点，必须进入艺术真正高、难的境界，也就是必须能够把握个别特定的事物。你必须奋力从观念中挣扎出来；

　　你有天赋，功底也非常好，现在就必须突破。前几天你去了提弗特郊外；

　　我要你再去，并把这作为你的任务。你也许还可以去观察提弗特三四次，直至看出它本质的方面，并搜集好所需的全部母题。别惧怕艰苦，好好研究一切并将它们表现出来；

　　题目本身值得你这样做。我自己早该作这样的尝试；

　　只是我力不从心，经历了那些身边的重大事变，并且深深地卷进去了，以致许许多多的细节时刻萦绕涌动在我的心中。你呢，却是个外来者，过去的事听主人家讲讲得了，自己可以只看眼前的、突出的和重大的。”

　　我答应试一试，尽管我不能不承认，这对我是一个很高的要求，很难达到的要求。

　　“这我清楚，”歌德说，“难是难呀；可是艺术真正的生命，也正在于把握和表现个别特殊的事物。

　　“还有呐，如果我们只限于表现一般，那么谁都可以来模仿；可个别特殊的东西却没人能模仿。为什么？因为其他人没有同样的经历体验。

　　“也不用担心具体特殊的东西引不起共鸣。须知一切都会有重复，世界上不存在任何只出现一次的东西。

　　“到了表现个别特殊的阶段，”歌德接着说，“所谓的布局也就开始了。

　　“还有，你写成了每一首诗，都要在后面注上日期。如此一来它便同时可以当你的日记。这并非无足道的小事啦。我多年坚持这样做，知道多么有意义。”

　　1823年11月3日，星期一

　　（谈题材重要性和处理大题材的诀窍）

　　前几天歌德给了我三册手稿，记的是他一七九七年途经法兰克福和斯图加特去瑞士做的旅游。我认真地研读了手稿，见面后很快便谈起他的那次旅游。我提到，他当时和迈耶一起反反复复地探讨了造型艺术的题材问题。

　　“是的，”歌德回答，“还有什么比题材更重要呢？离开题材，还谈得上什么艺术学呢？

　　题材不行，天才统统白费。正是由于现代的艺术家缺少适当的题材，现代的艺术所以统统都很蹩脚。我们大家深受其害；不可否认，我也有我的现代病。”

　　“对此心知肚明，因而处之泰然的，只有少数艺术家，”他接着说，“举个例吧，他们画我的《渔夫》，不考虑它全然不适合作画。须知，这首叙事诗仅仅表现对水的一种感觉，一种在夏日里引诱我们入水沐浴的快意；

　　除此诗里什么也没有，又怎样画得出来呢！”

　　我进一步谈到，我很高兴他在旅途中对什么都感兴趣，对什么都有自己的看法。歌德接过话头：“可你找不到关于音乐的一个字，且原因无它：

　　对音乐我不在行。每个人都必须了解，他出外要看的是什么，什么是他在行的事。”

　　随后我告诉歌德，我已开始感受到来魏玛后受的良好影响，渐渐脱离了迄今偏重理念和理论的倾向，越来越重视现实的价值了。

　　“你要不这样结果一定很糟，”歌德说，“坚持下去吧，始终抓住现实。每一个情况，甚至每一瞬间，都有无穷的价值，因为它是无尽永恒的体现。”

　　停顿了片刻；然后我把话题转向提弗特，问应该以什么方式表现它。我说：“这个题材涉及方面很多，很难找到一种统一的形式。我感觉最方便的是用散文形式进行处理。”

　　“题材的意义尚不够重大，”歌德说，“最好你用十至十二首短诗来表现这个题材，都押韵，但格律和形式可以多种多样，随方位和视角的变化而变化，结果整体便得到了全面的关照和描写。”

　　我告诉他，我认为这个建议可行。

　　“是啊，还不妨来点戏剧手法，把对象方方面面的本质特征表现出来。相反，笼而统之、一包在内的大作品总是难弄，很少能做到完美无缺。”

　　1823年11月14日，星期五

　　（哲学思辨有碍席勒的文学创作，感伤的诗与质朴的诗）

　　话题转向戏剧，谈到了第二天要公演《华伦施坦》，于是提供了讨论席勒的机会。

　　“席勒让我感觉得特别，”我说，“我是怀着真正的热爱和赞赏，读了他那些大剧本的有些个场次；

　　可是接下来就遇到违反自然真实的情况，叫我读不下去了。就连《华伦施坦》我也有同样的感觉。我没法不相信，是希腊的哲学倾向损害了他的文学创作；

　　他把观念看得高于整个自然。凡是他想得到的，就必须发生，也不管这符合自然或是违反自然。”

　　歌德说：“他在受玄学思辨困扰的时期给洪堡写过几封信，洪堡把信给我捎来了。

　　从信里可以看出当时他如何伤透脑筋，想把感伤的诗和质朴的诗截然区别开来。可结果找不到感伤的诗根基何在，他自己因此也陷入了难言的困惑。他这么干给人一个印象，”歌德微笑着补充了一句，“仿佛感伤的诗没有其所产生的质朴基础，单单本身也可以存在似的！”

　　歌德继续说：

　　“他做任何事情都要反复思考。不管原因何在，他总是没完没了地琢磨自己的写作计划。而我生性正好相反，从不和人谈自己打算写的东西，即使是和席勒。我把一切悄悄藏在心上，通常是不到大功告成，谁都什么也不知道。”

　　1823年11月16日，星期日

　　（歌德写诗的方法）

　　晚上去歌德家，见他还坐在靠椅里，身体显得有点虚弱。

　　他想起曾经答应在适当的时候让我再一次看他的《玛丽温泉哀歌》，便站起身来，摆了一支蜡烛在书桌上，把那首诗给了我。我幸福极了，能再一次读它。歌德重新坐下休息，让我不受打扰地独自品诗。

　　我反反复复地阅读，从中获得了少有的享受。我大体上感觉到了贯穿全诗的特点，那就是青春期似的最炽烈的爱情，因受睿智老年高尚德行的节制而趋于平和。此外我还觉得，此处所表达的情感比歌德其他诗里曾出现过的都要强烈。我认为这乃是他受拜伦影响的结果，歌德自己也不否认。

　　“你瞧，这就是极端的狂热状态的产物，”歌德补充说，“当我还沉迷其中，给我世间的任何珍宝我也不肯脱离它；可是现在，再崇高的奖赏也不能诱使我重新堕入那样的状态。

　　“一离开玛丽温泉我便写了这首诗，也就是说还完全处于新鲜的感受中。清晨八点在第一个驿站上写成功第一段，接着在车里继续写，一站一站地把记在脑子里的东西全写下来，到晚上整首诗已白纸黑字摆在面前。因此才如此直抒胸臆，如此一气呵成。所有这些，都有助于整部作品的成功。”

　　“同时，”我道，“整首诗在形式方面也有许多特点，读起来不让人产生它与你其他任何诗有所雷同之感。”

　　“之所以这样，”歌德说，“是因为我就像孤注一掷的赌徒，把所有一切全押在现实这张牌上，毫不夸张但却尽其可能地使它升了值。”