悦读MOOK（第二十一卷）

第3章 聂华桐：为学术而学术

　　◎姜 晓 采访 张静芳 整理

　　聂华桐，一九三五年生于武汉。童年颠沛流离，十三岁时随家人迁至台湾。一九五七年从台湾大学物理系毕业，考入哈佛大学。一九六六年获博士学位，即被杨振宁相中，进入纽约州立大学石溪分校从事理论物理研究，此后两人合作共事长达三十余年。一九九七年，清华大学高等研究中心成立，在杨振宁、王大中的邀请下，六十二岁的聂华桐辞去纽约州立大学、香港科技大学的教职，只身来到北京，出任清华高等研究中心主任。

　　“你们先找到清华大礼堂，我们楼就在大礼堂的西南方向，我在门口等你们！”

　　电话中传来一个年轻而亲切的声音，很难将此与一位七十多岁的著名物理学家联系在一起。不一会，见到清瘦的聂华桐先生，站在一座红砖小楼的黄铜大门前，笑容温和。聂先生主持的清华大学高等研究中心，就位于这座有着近百年历史的三层小楼中。

　　这是二〇〇八年六月二十二日，就在这座小楼里，聂华桐先生接受了我的访谈——

　　姜 晓（以下简称姜）：您从纽约到香港，帮助筹组香港科大，又从香港到北京组织建立清华高等研究中心，虽然您在自我介绍中从来都是一笔带过，但我知道这个过程很不容易。这么些年，您心里是怎么想的？请不要一句话回答我，讲讲您内心的想法，一句话的回答我已经知道了。（笑）

　　聂华桐（以下简称聂）：我是怎么说的？

　　姜：“为中国做点事情。”

　　聂：老套了是吧？（笑）但那是真的。假如回到国内能做一点事情，当然是很好的。假如我们这个研究中心最后能成为在世界上站得住的一个学术机构，那也算真正做了一点事情。

　　姜：您在这里做的其实是“开荒牛”的工作，这比进入一个成熟的机构要辛苦得多，而且您毕竟到了这个年龄，重新开始“创业”，您是怎么想的，一点思想斗争都没有吗？

　　聂：好像没有唉。（笑）很自然的。

　　姜：我知道香港大学的薪水跟内地的差距有多大，我也知道您在香港的退休金有多高；而且，您已是祖父辈的人了，可这十几年只您一个人在这里……

　　聂：钱基本上够用就好了，生活很简单，自己都可料理。

　　姜：过了六十，重做“开荒牛”，尤其是此时此地，是不是更多的需要理想和勇气。

　　聂：过了六十岁，觉得人生已经很短了，何必在乎那么一点钱呢？年轻的时候也许不这样想，现在年纪大了，至少在这一点上可以洒脱一些。我现在就是尽量去做一些自己还能做的、自己喜欢做的事情，最后能做成什么样子，我也管不了。

　　姜：难度很大？

　　聂：我当然会尽量去做。但是我感觉，中国现在整个学术文化是不对劲的，这跟中国的历史文化有关系，跟现在中国的国情当然也有关系，太功利。为什么中国的科学始终不发达，我想是有很深的原因的。中国人做学问，不是为了做学问而做学问，总有一个现实的目的，一个功利的目的。我不是说功利一定不好，可它有它的局限性。我感觉，中国传统做学问和希腊传统做学问的精神是不一样的。

　　姜：是怎样的不同？

　　聂：其实这个问题我也一直在思考当中，我对中国的了解恐怕也是不够的。回国后，有时候翻一些书，比如看看冯友兰、张岱年的书，对中国哲学至少比以前了解多一些了。我感觉中国的传统哲学跟西方做科学的精神是很不相合的，比如中国人说“天人合一”，自然和人是合一的，把“人”投射到“自然”里去，而不是把两者分开、为了研究自然而研究自然。还有“真善合一”，中国传统认为善的才是真的，可其实“善”是社会性的，是人为的。中国人不注重知识论，重了悟、顿悟。所有这些就反映出，从深层次来讲，中国人对科学的态度跟西方人不同。这是第一。

　　第二，中国儒家是很入世、很现实的，做所有事情都要对人有用处，对社会有用处。我不是说它不好，它对中国社会的发展起了很大的作用，但它不适合追求学问，尤其是科学研究。

　　另外，中国传统把科学和技术也混在一起。其实，科学和技术从精神上来讲完全是两回事，理念完全不一样。科学追求的是对自然，包括对人的探索，至于这些认识有没有现实作用，科学是不管的。你看那些得诺贝尔奖的科学成果，对社会、对人类有什么实际用处呢？大多数都不是当时直接有用的。

　　姜：有对人类发展没有用的吗？

　　聂：多数恐怕是偶然的。在科学研究的范畴内，很多学问可能对人类有用，也可能对人类毫无用处，即使后来有用，也是偶然的。杨振宁和李政道发现宇称不守恒，对人类有用处吗？五十几年了，至少到现在还没有。

　　姜：如果这样的话，科学有意义吗？

　　聂：那你说，做诗有什么意义？画画又有什么意义？了解自然界本身就是意义啊。

　　姜：我还是觉得从长远来说那些是有意义的。

　　聂：你看，连你也这么想……即使没有实用意义，科学也应该研究啊，这是做学术的最本质的东西。

　　姜：但我确实是那么想的，因为我们就是在批判“为学术而学术”的氛围中成长起来的。

　　聂：一些世界一流的大学，比如哈佛大学、芝加哥大学，是没有工学院的。它们标榜追求知识，而不是追求应用。但如果我们返回去看古希腊的话，它实际上也走了极端，凡是有功利目标的，他们都认为不是学术。

　　姜：那么应用科学呢？

　　聂：应用科学有实用目的，是为了对人有用处，当然非常重要，只是和纯粹科学的精神不一样。中国人真的很聪明，因为很实际，将来在技术方面一定没有问题，但是对于科学，我并不乐观，因为认为它没有用。其实艺术跟科学有相似之处。我很喜欢吴冠中的画，也喜欢他的散文和小品。他也讲到，以前艺术要有主题，要为社会服务，但现在他画画的心境跟做科学是一样的，就是为了艺术而艺术，不是为了有用而艺术。真正伟大的科学家，像牛顿、爱因斯坦，也一定是这样的。

　　中国现在确实越来越富有，但是要真正上升到另外一个层次，一定要有一流的大学、一流的人才，这还需要很长时间。中国现在需要有一批真正为求知识而上学、而做学问的人。现在不知道有多少人想做比尔·盖茨，我碰到不少孩子都在犹豫：是要去做科学家，还是去做比尔·盖茨？其实这很滑稽，比尔·盖茨不是任何人都能做的，也不是能培养出来的，那是在一种环境里面自然地冒出来的。

　　姜：现在中国也还是有一些人，一心一意、甘愿清贫地在做学问。

　　聂：你讲这话的时候就已经认为这是一种付出了，这就不行，你懂我的意思吧？有些人根本不在意这个，他是自然地进去了。

　　姜：是。痴迷地进入，那就是他的幸福世界。

　　聂：这就是个人的价值观吧。有些人觉得做学问很快活，不见得瞧得起那些有钱的人。如果相当多的聪明人有这种心态就好了。

　　姜：这是一种没有算计不求功利的境界。

　　聂：我们中心成立的那一年，清华开设了一个基础科学班，进来的同学都非常优秀。现在第一届已经毕业好几年了，其中有一个同学到我们研究中心来了，做得非常好。上次我问他，基科班第一届六十个人，现在有多少人还在继续做学术性的工作？他想了想说，大概有百分之十吧。也就是说，只有不到十个人还在做学术性工作，其他人都赚钱去了。当然，如果这些人在其他行业做得很好，那也是贡献。

　　姜：真正做学问的确实很少。

　　聂：第二届基科班有两位同学后来到我们中心做研究生，两个人都非常优秀，去年博士毕业后马上就被国外的大学抢去了，一个去了斯坦福，另一个去了麻省理工。我们现在找人很不容易。基本上六十岁以上的我们就不考虑了，人到一定年纪后，特别是在物理学领域，基本上都是只能做老问题，很难做到新的领域去，所以我们最想找的是四十几岁的人。在这个领域，国际上做得好的也就只有几个人，而且我们还一定要找华裔，非华裔不现实，不可能长期在这边工作。这几个人当中有好几位表示愿意回国，而且回国的话就一定到我们中心来，可是因为家庭等缘故一时都不能回来，这是可以理解的。所以我们现在想再往下找，找更年轻的，像我刚才提到的去国外的那两位，真的很好，到处都在抢他们。到斯坦福去的那位，可能是那一行里最近二十年出来的最好的年轻学者，我们希望能把他请回来做教授，但是他已经被斯坦福留下来任教了，虽然很可惜，但我们还是很高兴，从中国培养出来的博士研究生，能在美国一流大学任教，物理学界他是第一人。

　　姜：你们如果能把这些人请回来，科研条件应该是跟国外一样吧？

　　聂：我刚才讲的这几位都不是北京人，也不是上海人，都来自比较偏远的地方，这些人反而能静下心来做学问，北京、上海的学生总体来说比较浮躁。另外呢，这些在国外念过书、工作过一段时间的学者，除了专业上的长处之外，他们在做学术的心态上，在好与坏的判断上，和长期待在国内的人确实不太一样。

　　姜：这个心态很重要。

　　聂：如果真正为了钱，是不会进学术界的。美国学术界的工资，在我们这儿看好像很高，但在那个社会来讲一点都不高。做教授顶多一年十几万，特别优秀的当然二三十万也有，但极少。你如果去干别的行当，做律师，做医生，或者到华尔街去，比这挣钱多得多，所以很多人会往那些方向走。可是真正选择到学校做学问的人，他们一定不是为了钱。

　　姜：我在中国也接触到一些学者，住在小小的房子里，埋头做学问，什么都不考虑。但是现在的学术界、教育界，这样的人已经太稀有了。

　　聂：不过我自己感觉到，这十年变化还是挺大的。比如我刚才讲的“为学术而学术”，十年前在清华是不可能被接受的。当时清华校内的一个刊物《新清华》来采访我，我说清华要变成一流学校还要二三十年，她说这话能不能不讲，否则学校不好跟教育部要钱。但是现在，我觉得整个清华对学术的态度跟十年前有很大的改变。许多校领导们都去国外的一流大学看过，温总理他们也在关注为什么中国出不了一流大学，许多人都在思考这个问题，大学里面的情形也慢慢在变。所以我想，我们这个为学术而学术的中心如果真正能在中国办好起来，还是一件很好的事情。

　　姜：你们中心的基本理念就是“为学术而学术”？方向目标是什么？

　　聂：我们希望把这个中心办成一个中国的“普林斯顿高等研究院”，做一流学术工作，建立一流的学术传统，在世界上的学术界占一席之地。

　　姜：您在这边除了负责整个中心的运作以外，自己还做研究吗？

　　聂：如果有感兴趣的题目也会继续去做，但年纪大了，有自知之明，我现在最主要的工作还是物色人，再就是树立一个学术传统。到目前为止，原有的研究员都没有留下来，三位转到物理系去做教授了，还有到人民大学、北师大的，一共出去了七八个。

　　姜：不留的概念就是您认为他们……

　　聂：中心的设想是少数固定性的成员、多数流动性的研究人员，对固定性的成员，要求是比较高的。这也是普林斯顿高等研究院的做法。

　　姜：不留其实比招人更难。

　　聂：对，你说得完全对。不过学校还是很支持我们，比如有人就告到校长那里去了，校长不理睬，由中心自己决定。

　　姜：除了找人，是不是还得找钱？

　　聂：钱也得要找啊。主要是靠杨振宁先生，杨先生前前后后从外面募到了差不多一千万美元，现在这一千万美元都摆在外面做投资，应该会增长的。这笔钱就是我们中心最大的保障了，比如那时候请姚期智来，我们就跟他说，能给他在普林斯顿一样的薪水。那之前，我们跟校方并没有打过招呼。因为我们不靠政府的钱，不靠清华的钱，我们有基金会，有那笔钱，所以在这方面我们是比较自由的，比较容易请到最好的学者。姚期智到清华来了之后，结果还是由学校设法解决了薪水的问题。

　　姜：现在好像复旦等大学也在成立高等研究院。

　　聂：其实最重要的还是看怎么做，比如香港大学前几年也成立了高等研究院，我那边很多朋友跟我谈起这个事。像朱经武他们办的高等研究院，跟我们的想法完全不一样。

　　姜：他们是怎么做的？

　　聂：他们找过一些社会上很有名气的人，比如李开复、张亚勤。

　　姜：你们找的是做学问的人，比如姚期智。姚期智本来是招博士研究生的，他后来为什么决定去教本科呢？

　　聂：是这样的，他原来在普林斯顿大学教书嘛，当然那边也有中国去的留学生。在中国，计算机学科最好的是清华的计算机系，但是他发现，到他那里去念研究生的清华计算机系的本科生，很多最基本、最重要的东西刚开始都不知道。当然这边的学生真的是非常聪明，所以他觉得要从本科生开始培养起。

　　姜：为了打下更好的基础。

　　聂：这个其实是很费力的。他开一个本科生班，从二年级开始每年选三十个人，他自己也教，也从国外请了些其他老师来教，教的很多是原来这边没有的课程，但恰恰又是最基础的课程。这边就是为了应用，做一些马上有用的事情，里面的学问不去研究。现在校领导们恐怕也都慢慢认识到我好多年前讲过的，中国大学的理科——文科你们更有发言权——理科虽然不如国外，但还可以去找这个差距，比如人家也许是一流，我们这边是三流；但是工科跟国外根本没办法比啊。

　　姜：差得那么远？

　　聂：研究的内容和对象就不一样。

　　姜：是思路不一样，还是课程设置不一样？

　　聂：这边还停留在工程的具体应用阶段，而不是在研究学问，工科里面也有基础性的学问。

　　姜：所以您一再强调基础科学研究，就是为了要解决这个问题，使我们的研究水平扎扎实实地从基础做起？

　　聂：所谓基础并不见得是从一二三开始，而是指对一个学科最深层次的、最重要的一些道理的理解。

　　姜：那还是课程设置的问题啊，他们都不知道什么是这个学科最重要的东西？

　　聂：恐怕他们知道，但第一他们顾不及……

　　姜：什么叫顾不及？

　　聂：大家都争着做项目去了。现在工科的人最主要的就是争取项目啊，有了项目才有资金、房子，你才能提成啊。能争取到大项目就可以很富有，现在清华校园里也有很多开宝马的。

　　姜：现在很多研究生都管自己的导师叫“老板”。

　　聂：对啊，学生成了打工仔了，为“老板”做项目。

　　姜：如果把最基础、最深层次的问题纳入课程设置当中，是不是就能解决一些问题？

　　聂：但是还有一个问题，就是这些人不一定教得了。如果你一天到晚关注的不是学术，怎么教得了呢？而且这个问题也不是一两个校长就能解决的，还得靠学科内的人来掌握。所以讲来讲去，其实就是中国缺少一个学术传统。任何一所好的大学，都是经过很多年的累积、转变，慢慢演进过来的。

　　姜：所以您一直强调要树立一个学术传统。可是老清华、西南联大这些都很好啊。

　　聂：我知道，可是完全断掉了。像西南联大，在那么清贫的环境下，它还是有追求学术的精神，有那么一种风气，一种人文精神。但是现在，大多数人都在为钱在挣扎。

　　姜：这就不是一个学校的问题了，而是整个社会的风气。

　　聂：我们是不是把话题扯得太远了？（笑）你不是要谈“活法”吗？这样讲下去的话，我们恐怕就“活”不了啦。

　　姜：哈哈……不过所谓“活法”，也是一个人生观、价值观的问题。您一生所做的事业，您的有所取、有所舍，基本上就是贯彻您刚才谈到的这种价值观，包括对学术的态度，而且这些问题对现在的中国来说太重要了，大家也都在讨论。

　　聂：比如你现在做的中国文化论坛。

　　姜：对，我们也有关注和讨论。

　　聂：我参加了第一届论坛嘛，其实我对那个主调是不太赞成的，如果纯粹只是返回中国传统的人文精神，对中国现在这个社会的发展来说是不够的。

　　姜：单纯的返回当然不行，传统还需要有一个创造性的转化，这是林毓生的观点，我觉得有道理。但什么是东方传统文化的核心价值，以及如何转化，都是值得讨论并应为大家关注的问题。

　　聂：在西方文化的背后，宗教是一个很重要的因素，它告诉那个社会什么是好的，什么是善的，什么是对的，这起了很大的作用。

　　而儒家更注重稳定，更功利，更现实。基督教是相信有一个上帝的，那代表自然，人是恶的，都有原罪，所以世上的人要互相监督。

　　姜：所以要有法律，而儒家是讲“性本善”，什么都可以协调、商量，所以中国的法制从来都是不严格的。

　　聂：美国这个社会确实有它的长处。在二十世纪八十年代，日本的技术掌握得很好，很多东西它可以比美国做得更好，而且更廉价，有一阵子美国对日本恐慌得不得了。可是后来，很多新的东西都是从美国出来的，而且也不是从传统的大公司出来的，都是从小家小户开始，突然冒出来的，靠的就是不断创新。在中国现有的制度下，创新真的很难，尤其是国营企业。如果做事情只考虑怎么样保险，怎么样能马上看到效益、产值，那就不可能有创新，也就不可能有长远的发展。

　　不过我还是觉得，中国现在能走到这一步真是很不容易。我以前在国外的时候，碰到来美国念书的同学，就跟他们讲，将来中国一定会起来的，你们其实不一定要长期留在美国，回去会有很多机会。但我还是没想到中国会发展得这么快，从财富的累积和建设的速度来讲，这一二十年完全超乎我的想象。

　　姜：但是这么快速的发展，带来的问题也很多。尤其一个社会如一切以钱为中心，什么都可以用钱买来，那会很可怕。

　　聂：速度还不是关键，即使速度慢一点，问题也不见得会少，我觉得还是人文价值取向的问题，这就牵涉到整个社会的方方面面了。

　　姜：首先，可能还是人文教育的缺失，你认为这些问题该如何改进？

　　聂：说实话，我不知道怎么解决，可能只有慢慢去调整。人文教育的问题，我想这还不完全是大学、中学或小学的问题，家庭其实更重要，父母对孩子的影响是最大的。要想社会慢慢转变，首先每个家庭都要有转变，假如父母很功利、很糟糕，孩子怎么可能好呢？在这方面，我想你们，尤其是媒体，能发挥的力量还是很大的，要使整个社会的价值观慢慢改变。而我们这边呢，我上次跟你说过，其实就像一座孤岛，我也不去管外面的纷扰，应该怎么做就怎么做。

　　姜：坚守为学术而学术。我相信社会的进步和改变，需要像您这样，每个人从自己做起。总的体制、教育、社会价值的改变，也需要每个人去坚守和推动。谢谢您的坚持和贡献。