大漠三部曲

附录一：复旦大学《白虎关》研讨专题纪要

　　主题：《白虎关》研讨会

　　主持：陈思和

　　时间：2009/10/22下午1：30

　　地址：复旦大学光华楼

　　陈思和（复旦大学文学院副院长、中文系主任）

　　雪漠长篇小说《白虎关》作品研讨会现在开始。首先介绍一下今天出席本会的专家学者，好多朋友今天上午已经见到了雷达，他是全国最著名的评论家，而且他也是甘肃人，他对中国西部文学的研究和批评是最有权威的。非常高兴能请到雷达，他今天上午已经做了一场精彩报告，因为我在外面开会，复旦同学不断给我打手机说讲得非常精彩。

　　首先我先介绍外来的客人：

　　张未民，《文艺争鸣》的主编，对这次研讨提供了很大支持，也是当代著名的评论家；

　　何清，苏州科技大学图书馆馆长，是我们复旦大学毕业的研究生；朱小如，《文学报》著名评论家；周立民，他是上海作家协会、巴金研究会的常务副会长；杨扬，华东师范大学教授；王光东，上海大学人文学院副院长；徐德明，扬州大学教授，著名文学评论家；宋炳辉，上海外国语大学教授；杨剑龙，上海师范大学都市文化研究中心，有学生代表来出席，谢谢！另外，还有上海文艺出版社的副总编魏心宏先生，他非常谦虚地坐在后面；徐大隆先生，《上海文学》杂志编辑，也是为推广西部文学不遗余力地做出了很大贡献。然后，我们自己学校的老师，栾梅健教授、张新颖教授、刘志荣教授、张业松教授，还有各位媒体的朋友……我主要介绍周玉宁，她是《文艺报》理论版的主编，她特地从北京赶来，还有《文汇报》、《文学报》等媒体。

　　这是我们的主角雪漠。各位都做了充分的准备，我们就先请雷达先生做一个发言。

　　雷达（中国作家协会全委会委员，著名评论家）

　　来到这里参加这个会议我很高兴。我谈几个要点：首先我对复旦大学举办雪漠作品研讨会表示敬佩。西部作家要想引起关注比较难。过去我说过一句话，甘肃作家要想引起全国的注意，要比其他地方，比如北京呀一些作家要多花几份努力、多倍的努力，就像高考一样。如果在北京高考就能考上，你在河南就可能考不上，因为机会少。而且，我特别感动的是陈思和先生在《上海文学》当主编的时候，就搞过“甘肃八骏”，他一直关心西部作家的成长，这是非常难得的。这一次，复旦大学又选择了雪漠的《白虎关》为研讨作品。我同时想说明一下，这并不是一个扶贫的意义，或者是一个同情弱势的姿态，我觉得根本不是。选择《白虎关》是非常有眼光的，所以对陈思和教授的这个选择，我佩服得不得了。

　　《白虎关》虽然还没有引起非常广泛的注意，但是实际上，它的深刻程度、精神程度已经是一部非常值得我们关注的作品。去年，《白虎关》出版之后，我初步翻了一下，我有感于当时比较寂寞——整个文坛的反应比较寂寞，所以我在博客里《08年我最看好的几部书》中写到了《白虎关》。这段话是这么说的：“在去年所有的排行榜和评奖中，都没有《白虎关》这部小说的踪影，但我仍然认为它是2008年最好的小说之一。这是一部细节饱满、体验真切、结构致密，并能触及生死、永恒、人与自然等根本问题，闪耀着人性良知与尊严的辉光的小说，一部能让人浮躁的心沉静下来的长篇小说。”

　　我认为《白虎关》是这样一部小说。

　　现在信息很多，每年有几千部小说出版。过去我们有句话：“只要是金子肯定会闪光的，你放心好了。”现在我不敢说这话，现在不是金子闪的光更明亮、更加刺眼。海量的信息、海量的作品，评论家也看不过来，媒体也关注不过来，我们很可能就会把一些非常重要的作品遗漏掉了。实际上这个《白虎关》出版已经一年半了，它是2008年下半年出版的，但关注度依然不够。

　　第二个意思是说，尽管我认为《白虎关》是这么好的一部作品，但是究竟要说清它好在哪里并非易事，并不容易。因为它是一部容易令人产生歧义和误解的作品。

　　这部作品作为现实主义作品，仍然是以“老顺一家”展开故事。其实他的作品都是写“老顺一家”——大漠戈壁的一家人。老顺这一家人是非常普通的小人物，但是雪漠自己讲他是在写一个时代，这家人有非常典型的意义。当然，它典型的意义是不言而喻的。此外，我觉得这部书和《大漠祭》比起来有很大不同。虽然它也写了生之艰辛、爱之甜蜜、病之痛苦、死之悲哀，但这不是一般意义上的生之艰辛呀、西部人的坚韧呀，对这部作品我非常强调一点，它是一部精神性内涵比较丰富的小说，这是非常难得的。精神性内涵是什么意思呢？它比《大漠祭》进了一层，不只是写法上的问题，主要是对人的信仰、对人的精神、对人的活着的意义有很深的探索，这是雪漠小说非常难得的一点。我们现在的小说，写外在动作的比较多，强调故事性、故事编得很好的也很多，但是深入到人的精神层面去的好小说非常少。

　　前几天我坐火车，有个人坐在我身边看书。看什么呢？拿来一看是《藏地密码》第六本。这本书从第一部到第六部已经发行上百万册了。它写什么呢？探险故事——西藏的藏獒、探秘、探险等非常好玩的故事，大家都买这书。另外还有《明朝的那些事儿》，这个大家都知道，这个发行也已经上百万册了。今天上午我讲了，你们不要小看这些书，这些书里面，有新的适合现代人胃口的阅读元素。它并不是恶搞，也不是戏说，他写的就是朱元璋重要的一些事情，一看就是朱元璋小传，非常逗的，调侃，另外夹述夹议，现在这些书非常多。我不是贬低这些书，但我在想一些问题，纯文学作品、传统作品要不要把内容全部置换为这种阅读元素？如果全部置换，那我就觉得文学可能要消亡了。

　　我们有句话说，只要人类还有情感、良知，文学就不会灭亡。这句话我是同意的。但是，文学要不灭亡，就要表达人的良知、要表达人的情感、要表达人的内心深度。怎么去表达呢？我觉得雪漠的作品给了我这个启发。其实，现在在人的情感方面我们并没有深挖。我觉得，《白虎关》这一点精神性内涵表现是比较丰厚的，这部作品很难得。

　　我们现在作家写下半身挺多的、写欲望化的东西挺多的、把纯情故事写得很妙的也很多，但是你让他们再深入写人物的内心，更深层次的东西时，他们只会光说人性呀人性，但人性是什么东西呢？你们能展开多少人性的东西呢？其实，展开不了多少人性的东西，他们在人性面前没有话语了，失语了。我们是要探索人性、探索人道的，这也是一个小说家精神深厚程度的体现。

　　雪漠他比较静，他思考了很多这种东西，他创造的人物兰兰、莹儿、猛子都是农村最为卑小的小人物。可是他们内心中想的问题，对活着意义的琢磨，就让我觉得很不简单的。所以，进入这部小说里我们会发现，它指向了人心。其中主要是写出灵魂的救赎、人类精神的重生，这是突出特点，也是与《大漠祭》不同的特点。其次，才是作者自己讲的，要把农牧文化最后的一抹晚霞定格下来。这也是小说的一部分内容，但我感觉前面内容更重，后一部分就是农业文明的今天，比如开矿呀、淘金子呀、挖盐呀……

　　所以雪漠说，我的写作很简单，概而言之就是两点：一是当这个世界日渐陷入狭小、贪婪、仇恨、热恼时我希望我们的文学能带来清凉。我觉得这个作家很可贵。另一个理由就是：想将这个即将消失的时代定格下来，或者也就是他为什么要题记“当一个时代随风而逝的时候，抢回了几撮灵魂的碎屑”的原因所在。可以说《白虎关》是双主题，但前一个主题更重要。

　　第三点我就感觉到这部书渗透了一种浓厚的宗教精神，就是写人的信仰的重要。我觉得这部书不同于一般小说，如果说比当代的长篇小说中高了一格，就高在这儿。这里面必须强调一点，雪漠常说他是信仰者，而不是教徒。如果是教徒就比较麻烦了，陷入一个教义就麻烦了。他讲的是人要有信仰、人要有精神，这是雪漠非常好的地方，他渗透了宗教意识和宗教精神。

　　我们也知道雪漠本人一直研究佛教。他已经出版了两部宗教学术著作：一部是《我的灵魂依怙》，一部是《大手印实修心髓》，这两部书表现了他在宗教方面钻得比较深。《白虎关》的背景与《大漠祭》不同的就是有宗教背景，人物都有一种精神上的救赎、自我解脱、浴火重生、重视重铸信仰。比如说兰兰这个人物，她和莹儿是换亲的关系，贫穷下的牺牲品，在经受丧女、丈夫的毒打等等不堪的遭遇后，因找不到精神的出路非常痛苦。后来她遇到了金刚亥母，进行修行，逐渐找到了自己的信仰，最后这个人物既不悲，也不喜，比较超越，甚至比莹儿更镇定。因而在沙漠里她把莹儿救了过来，她把小爱置换为一种大爱，这是很不容易的。

　　现在，我对宗教是没有研究的，但我觉得我们今天构建和谐社会，我们要用和谐形成一种文化，不能排除宗教精神。比如像《圣经》里有很多好的东西，也不是不能接受。只要它讲的是爱就是好的，如果只讲的是恨、斗，非此即彼、你死我活就不好了。现在我们讲爱，爱包括人性中精神的很多东西，也包括宗教精神。我知道宗教里面有许多积极的东西可以吸取，比如佛教里的善、行善。这个东西不见得不好，有一个佛教徒能坚持行善是很难得的，国家也允许宗教信仰自由。所以，从兰兰这个人物最后皈依了金刚亥母，降服了心魔，充满了爱和仁义、并发愿行善上，可以看出雪漠对这些问题思考得比较多。比如他在“后记”中写到：这个时代，是一个众神缺席的时代，教徒们仍在顶礼膜拜，但被膜拜的神却不见了。文学亦然。文学的诸种形态仍然存在，但文学精神却不见了。一种徒有形体而乏精神的僵死，是不能在这个世上永存的。换句话说，时下的一些小说，已经丧失了存在的理由。所以，欲继续存在下去的小说，必须找到那已经迷失的精神。我们也经常看到很多人在拜佛呀，佛像做得很大很大的，顶礼膜拜的时候人们突然发现膜拜的“神”不见了。现在我们的文学外形都有，但是文学精神没了。他就是在追回这种精神，雪漠这一点很值得肯定——要找回失去的那种精神。

　　第四点，当然是雪漠想定格农业文明的消亡呀！我注意到他写了不少故乡凉州的情景。凉州——武威不要小看，它是全国人口最多的一个县级市。这是一个文化古城，这里有很重要的凉州贤孝、花儿……，这都是当地很重要的非物质文化遗产。但现在年轻人谁去听呀，只有几个瞎老汉在唱，没有了，消亡了。雪漠就在苦心孤诣地想抢救这种文化，选了那么多“花儿”作为小说标题，别具一格，加强地方风味。但我也说句老实话，这和作品关系不大，你下了很大功夫，包括莹儿临死的时候唱的“花儿”。她唱的好是因为农业文明带来的那种味儿，月儿唱不好是因为她没有那个味儿，所以月儿在兰州唱了没几天就回来了。但在小说表达上还是有一定距离的，所以“花儿”怎么引用还是个问题。

　　这部书里面还有一点，就是重新发扬地域文化的魅力、发扬凉州文化，这一点很突出。今天已经没有严格意义上的土特产了，今天是一个克隆的时代、一个复制的时代、一切都是造假的时代。我经常有一个观念，住在哪里都一样，大家生活都差不多，除了地方的气候不一样，其他的基本都一样。大家都住在小区里面，大家都开着车，包括车位、看电视、机顶盒、去超市买点东西、保安也长得差不多，每个城市都是一个样，大家生活差不多。所以，我们的生活本身就有雷同，我们的文学也要受这样生活的制约，作家的原创力极为匮乏。我现在都不敢谈80后、90后，我怕我谈了后，他们不高兴。但是我很担心，今天的生活变得重复、非常模式化，但文学恰恰是需要个性的、原创的。那么怎么能挣脱包围我们的大量模式化的生活、复制化的生活呢？非常难。许多小说我都看过，无非是打架呀、校外同居呀、上网呀这些事情，要想写出个性很难的。因此，作家要想走向世界，要想写出个性，就要重新挖掘地域文化、本土文化的魅力，这是非常重要的。雪漠在这方面做了很多工作、很多努力，实际上我们整个中外文学史都证明了作品之所以引起注意，之所以流传在文学史上都与浓郁的地域文化有很大关系的。

　　另一个是我们怎么看待现实主义？现实主义不一定是变换一些形式，搞得神神道道，不一定人要变成虫子，不一定长出翅膀，现实主义应该比现实更真实。雪漠有个观点，他在后记中写到：“一个作家的想象力，不应该体现在故弄玄虚和神神道道上，而应该把虚构的世界写得比真实的世界更真实。”写的现实主义比真实更真实——更加深刻的真实，这是对的。我发现现实主义在今天的发展中也面临着很多很多的问题。总体上来说雪漠把虚构的世界写得比真实的世界更真实，所以我觉得小说钻得比较深呀！

　　小说的最后，莹儿临死时留了一封信，写得像莎士比亚作品中的大量抒情，像郭沫若在《女神》里的大声疾呼，我有这样的感觉，不像莹儿说的话。后面有很多浪漫的追溯，我觉得是允许的，小说写到这样的程度唱歌跳舞呀都可以。但我有一点不同看法，因为雪漠思考的宗教比较多，所以对死亡考虑得比较多，小说里人死的也比较多。但我觉得死亡是这样的问题，有些人物的死亡一定要合理，当她不能不死的时候你让她死没问题，这会具有强大的震撼人心的力量。如果她不到死的时候你让她死，也许震撼人的力量就微弱一些。虽然我不认为这是小说很大的问题，但我认为莹儿这个人物不应该死，对此我有几个理由：莹儿这个人物非常美，可以说传统农业文明的美汇集在她的身上。雪漠可能要用她来象征传统农业文明的消失，要给它唱一个挽歌，所以他要让莹儿死。可是莹儿这个人却爱着灵官，灵官没有死呀，她的爱就是灵官，她的宗教就是灵官，灵官没死，她为什么要死？我在想这个问题。另外，她整个人在经过了金矿的事情，到沙漠里挖盐、和老板对峙等等，都使她慢慢地成熟起来了，她可以在和老板谈判时显得很镇静自如。这样一个女性是不是一定要死？说句老实话，包办婚姻也好，换亲也好，在西北高原还是有的，还是存在的，但是现在已经开始少了。我觉得她母亲逼她嫁给一个屠夫也不是她选择死的主要原因，不嫁就不嫁，因为她已经历了不少的事情。但书中月儿的死写得很好，与猛子的关系处理得也非常好。猛子本来是一个劳动人民，是一个贫农，这样的人物很难写，但我觉得他写得非常好。猛子有一个成长的过程，这部书里每个人物都有一个心路历程，这是小说非常好的地方。

　　总而言之吧，我觉得《白虎关》还是不错的，它是2008年里最好的小说之一。我说它好是有理由的，它的精神内涵非常高，其间写到的人的存在、人活着的意义这些东西，正是我们今天物质高度发展、经济高度发展下人心最匮乏的。严重地说我们是精神危机的年代，文学如果还要活着，就得做这个事情——触及人根本存在的问题。不能触及人的根本存在问题的文学是很消遣的。因此，陈思和选择《白虎关》做研讨是选择对了。今天来的人很多，各有各的看法，我抛砖引玉，先说这些。谢谢！

　　陈思和

　　要读完《白虎关》是需要一个消化过程的。我的一些想法可能跟雪漠的想法不一样，跟诸位的想法也不太一样。这部小说让我想到三个问题：第一是西部，第二是宗教，第三是现实主义问题。

　　关于西部这个概念，我非常赞同雪漠的说法。西部是一个什么概念？有的人会认为东部和西部是一个繁荣与贫穷的对立，西部是贫穷的、落后的，东部是繁荣的、跟世界接轨的等等，这个看法我是不赞同的。我在主编《上海文学》的时候，徐大隆帮了我非常大一个忙。因为，我首先就是拿不到好稿子，所以，我当时就突发奇想，应该到西部去找。我不是要到西部去找好的文学而是要找我们民族的灵魂。中国这个地方地大物博，虽然西部在物质方面相对于东部来说是比较贫穷的，但我觉得我们民族的力量往往是在西部，这是我的一个基本看法。从整个历史来说，从周朝开始，能对中国社会发生影响的声音都来自于西部。那块土地始终是政治、文化的发源地，或是发祥地。每当中国走向衰弱，走向瓶颈的时候，西部就会发出一个声音。

　　在今天我们碰到了什么问题？雪漠这个小说就提出了这个问题。刚才有人说到这个书就叫《白虎关》，是三个女人关，我是不赞同这种看法的。白虎和青龙相对，实际上也是西部的一个象征。西部的“金”跟东方相对，所以“白虎”就是“金”，“金”就是小说里写到的淘金，美国西部也是从淘金开始的。这个“金”是有象征意义的，从星相上讲，“金”象征战争。但这里看“金”就是象征所有动荡不安的、人类堕落的一些现象。今天我们碰到的所有问题都在这个“白虎关”上。也就是说，我们每个人都面临白虎关，面临“金”。“金”是什么东西？它可以是金子，也可以是资本、拜物主义等等，我不说具体的引申，人人都在这个关下，这就要看我们怎么闯过去？这个小说的最后，月儿是被火烧死的，从星相上、五行上是火克金。这个故事最后是不是有力量？是不是月儿的这个走法可以克服当今的一个危机？我不认为这样就是闯过了，我觉得我们每个人没有闯过。正因为有这么一个“白虎”当头，才会有兰兰、莹儿牵着骆驼在沙漠里闯关这个天路历程。这一章写得非常好，是非常有宗教感的东西。

　　今天我们在讨论西部的时候，我认为根本不是在讨论它的贫穷，虽然西部文学几乎都是在写怎么贫困呀、扶贫呀、因为贫困所以人就有一种斗志呀，不是这样的。首先我们看到西部就是看到了一种民族的力量、民族的精气。这个东西不仅是西部独有的，东部也有的。我读这个《白虎关》马上就联想到我们现代文学史上一部经典之作，就是萧红的《生死场》。你看那个语言，包括女儿死了，妻子死了，那种语言就是萧红似的语言，非常质感地把生命把握起来。这种文学力量在我们中国二十世纪文学史上，在整个现代化社会中太少了。为什么我们总是提不起来萧红的东西？我认为我们这个血脉太缺少在整个现代化进程中我们忘记的民族自身的一种精气。我们自己把它抛弃，并认为这是一种落后的东西。其实我觉得雪漠捡起来的正是萧红的精神，是整个文学史对我们民族精神的一个探讨，这才是西部的一个概念。

　　第二就是宗教，关于这个方面我在向雪漠讨教。他除了小说之外还有几部宗教学术著作，我希望他给我看看，因为我完全没有这方面的启蒙，所以我也不懂。正因为不懂，所以对这部小说我也读不大懂，我不是太理解。其实我很赞同张新颖的几句话，真得是打到我心里去了，我赞扬他几句。他说“花儿”是一个民间的东西，就好像贾平凹的秦腔，它是一种象征，一种精神。新颖就把这种精神看成是生的路，新颖的意思是真正的力量是把“花儿”的精神和《白虎关》的故事沟通起来，从真正的民间精神中走出一条活路来，这个也是我们民族总体如何闯过“白虎关”要思考的问题。

　　因为我不大了解宗教，不敢说什么，刚才雪漠说宗教是对生与死的一个理解，这个太抽象了，我不太了解。我的直感是在这三个女性的处理当中，那个月儿是最好的处理。她不是生死的问题，她是灵魂与肉体的问题，就是肉体已经在这个“白虎关”中败下阵来了，已经受到“金”的因素腐蚀。雪漠在给我这部小说最后一章的时候，他给月儿的病起了一个很难听的名字叫“杨梅大疮”，被我删掉了，我把它改成“美丽”。为什么美丽？美丽是一种精神，这是一个肉体与精神、灵与肉的斗争。在这个“白虎关”中，当肉体败下阵的时候，她的精神还是摆脱了肉体升华了。那就是“火”，也就是“凤凰涅槃”。我们需要这样一场大火来使我们的民族“凤凰涅槃”。像现在在道德底线都快崩溃的情况下，我们要有一个生命的展示，这个生命展示就是“涅槃”，“涅槃”就是“火”。我的理解是这部小说三位女性中月儿是最有象征意义的，是最有意思的。

　　兰兰最后好像没有一个结局，她只是相信了宗教，超越了个人的苦难，好像是这样一个过程。我姑且认为她是一个宗教信仰者。就像刚才雪漠说的，因为信仰，所以对生活的苦难不在乎了，有了超越。但她还是现实当中的一个人呀，不像月儿，不是说月儿想死，也不是说月儿应该死，而是月儿这个病已经无法治了，在死之前她是做了最大的努力。猛子一次次地带着她去看病，花了很多钱，当时我在《上海文学》读这篇小说就很感动。小说里写到月儿的婆婆、村里人开始说她很脏，后来都把她当亲人，都在支持她。在治疗自己梅毒的这个过程当中，她也把这个民族、把这个村庄、把这个家庭所有人的灵魂都洗了一遍，最后把脏的东西摆脱了，自己的生命就得到升华了。她不是一个消极的，说我一生病就死掉了，什么也不努力了，还是死了比较好一些，不是这样的。她是坚持到最后已经无可奈何，现在的科学已经无法拯救她了，这时她才用灵魂来掌握自己的命运。这是一个非常积极的人生态度。

　　再就是莹儿，刚才雷达先生说的我是有同感的。她经过了沙漠这么多苦难的、一道道的、九死一生的历程之后，好像这样一个改嫁的问题不是她最致命的问题。生活当中，她也不是我们理解的真理。为什么呢？首先灵官就不是她的合法丈夫嘛，就是嫂子和小叔子的一个情欲。因为她的丈夫没有性能力，她就跟小叔发生了关系，生了孩子之后小叔子灵官就走掉了。但是灵官这个人到底怎么样我们不知道，他好像也被卷到这个“白虎关”里去了，卷到现代社会当中去了。莹儿被抛弃了，然后她把这段情欲、这段爱神圣化。最后她也没守，当婆婆让她嫁给猛子的时候，她也同意了，她也愿意，只是她不乐意嫁给那个屠夫，她歧视他，她看不起屠夫。但她跟猛子也不是乱来的，有一次半夜里猛子去敲她的门，想进去，她就说：“不吃的馍馍还在锅里。”就是说我早晚是你的人嘛，今天不吃明天还可以吃的。从这个里面可以看到，她其实不是一个把性的问题看得非常拘谨、非常隔阂，认为爱情不能辱没，不是这样的。她是对生活采取了积极的态度。与灵官偷情她也是非常愿意的，也是非常情欲化地爱一个男人。猛子她也爱，她只是不爱那个屠夫，不爱当然她是不愿意的了。这个并不是精神自守的问题，而是说明了莹儿是个非常有自尊的人。她爱上一个人时私通也可以，改嫁也可以，她不爱的人当然是不乐意的，这就是一个自尊的人。这么一个自尊的人经历了那么一番苦难最后还是死了。当然她的死还是一个神圣化的东西，她也写了爱灵官。

　　莹儿的死我认为是非宗教的问题。无论佛教也好，基督教也好，伊斯兰教也好，我认为都不能放弃生的权利，你必须在生活当中受苦，必须去经受磨难，你才能在未来有个好的生活态度。无论是佛教还是基督教都反对轻易放弃生命，那么这才是宗教。我认为宗教的力量在于让人活下去。如果以宗教来看西部文学，我认为月儿的死是很正常的，她没法活的，所以她从容不迫，像文革开始时的傅雷先生那样，他不愿意受到污辱，因为现实已经不让他活了。但是活下来的人，比如像巴金、老舍，他们活下来不是屈辱的而是变得更坚强，因为在任何时代死总比活容易。所以才有我们说的《赵氏孤儿》，《赵氏孤儿》的故事就是说死比活容易，所以两个门客为了救赵氏孤儿，一个选择死，一个选择生，而活的人要忍辱负重，要遭受整个世界的谩骂、抛弃，甚至于迫害。但是他还是活下来了，并把这个理念传递下去了。我认为这也是人的宗教。

　　第三就是现实，我根本不认为这部小说是现实主义小说，就是象征的东西。《白虎关》通篇都是美丽的，通篇都是象征的。我不赞同书中的引子，这个引子反而是不妥的。因为后来不全是这个，虽然为了突出人生的艰难，陷入到沙漠的绝望与挣扎。其实，这部书开始的时候非常好读，老顺看到儿子和别人在做爱，这样生命的触动就出来了，非常有力量。前面的那个引子反而好像把后面有力的东西遮住了。这部小说通篇又都是现实。雪漠刚才有句话深得我心，他说所有的人物都是他心中出来的。我最怕雪漠说这里所有人物都是真的，你们不要说那是假的。如果雪漠说所有的人物都是真的，那就糟糕了，一部小说如果人物都是真的，那么这真是糟糕的小说。

　　这部小说恰恰就是一部象征小说，就像天路历程一样。这个故事就是在写三个女性面对绝境时如何闯白虎关的过程。那她们有没有闯过？在小说里如果她们真的闯过了，那我们的民族就得救了。但现在我们还在讨论民族问题，这是一个大问题，是一个全球化的问题。所谓“白虎关”当头的情况下，我们怎么去闯关？怎么让这个民族复兴？怎么去“涅槃”？如何把这些做得更好？这才是《白虎关》提出来的命题。我就简单说这些。

　　栾梅健（复旦大学中文系教授）

　　相对于东部文学来说，西部文学更显得厚重、沉稳与博大，其作品更多地掺杂了悲壮、崇高的敬意，以及对艺术的敬重与神圣，还有一种欲罢不能、无法割舍的历史使命感。而这其中雪漠是西部中年作家中的优秀代表，这是第一个看法。第二个看法，《白虎关》明显不同于贾平凹先生在长篇小说《秦腔》中对梨花街的那种挽歌式的描写。雪漠的长篇小说《白虎关》更关注了当下西北农民真实的生活状况与灵魂的颤动，那种残酷、疯狂、血腥的生活状态，以及人性的悲悯、搏杀、麻木与无奈。贾平凹先生多年来一直以大城市西安为创作基地，而雪漠却坚守在凉州（武威）这个小城。《白虎关》是雪漠长期生活在农村并深入观察、凝神思考的结晶，它是继《秦腔》之后西部文学出现的又一部扛鼎之作。

　　相对于东部文学、东部作家来讲，西部作家更加把文学看得神圣，更充满了敬畏。他们全部的青春、全部的才华都投入到了那块土地上，进行着深入地观察和深入地思考。而就东部文学来讲更多的受到了商品经济大潮的冲击，真正能潜下心来，像雪漠先生花二十年写出“大漠三部曲”的作家很少。东部作家如果说我什么都不干，花二十几年写出三部长篇小说，就无法养家糊口。你的老婆也不满意，你的小孩也不满意，你什么都不管，你会时时处处都被包围了起来。房子也很贵，吃的也很贵，你再写宗教人文关怀的东西，而且写得比较崇高，会让人觉得比较荒诞。你妻子不会理解你，你小孩不会理解你，你的亲戚朋友也不会理解你，这就是东部文明与西部文明两者之间的差异。雪漠先生在西部生活，还有可能保持那样的心境，花了好几十年，认认真真地完成了他的文学理想。这是以他为代表的整个西部作家值得我们敬佩的地方。

　　再一点，相对讲起来，西部文学需要更进一步挖掘。暑假当中我们去了甘肃，去了敦煌，有些作家也离开了他们原生原长的那块土地。刚才我讲了，贾平凹先生是我非常敬重的当代作家之一，也是当代最有才华的作家之一。我记得2005年的时候，也就是在复旦，在这里给贾平凹先生的《秦腔》开了研讨会，也是第一个作品研讨会。后来好多的媒体和好多的评论家认为，是不是复旦对《秦腔》评价太高了？后来《秦腔》在香港获得了红楼梦奖、茅盾的长篇小说奖时，我才发现复旦大学胆子太小了，评价太低了。因为证据不够，讲的话比较保留，没有讲太多。在我们这里，在全国评论界还没有重视《白虎关》的时候，我们认为这是继《秦腔》之后西部文学出现的又一部扛鼎之作，像宝鼎一样扛起来的，这样的作品是比较少的。在05年，我们的话有些保留，话没有讲够，我感到比较后悔。现在我们要说在09年，这部小说必然在新世纪文学中占领应有的地位，它的价值远远没有得到肯定，就像《白虎关》当中很多人都在淘金，金子还没有掏出来，还没有闪出光来。今天的研讨会，可能就要提供这样的契机，我们要让这部小说发出光来，这是我们的期待。谢谢大家！

　　王光东（上海大学文学院副院长，博士生导师）

　　《白虎关》这部小说坦率地说刚开始我读的时候感觉不顺，主要是语言上的问题。因为雪漠写的小说题材是农村，写的是乡下，书面语与社会语言两者不太协调。说实在话，刚开始读我有这样的感觉，但真正把这部书全部读完之后才知道这是一部很好的长篇小说。

　　第一，《白虎关》是一部真正写出了中国农民之心的小说。它对中国农民心灵的把握非常细腻，我觉得在以前的乡土小说里很少有能写得这么好的。为什么我有这样的感觉呢？以前我觉得小说要有一个鲜明的观念、整体的概念，要么是写一个政治时代，要么是写一个启蒙时代，要么是写这个时代，要么是写那个时代，小说里的农民总是无法回到农民自己的地方去。但《白虎关》这部作品我觉得是真正让农民回到了农民自己的内心去，比如雪漠在小说里写到的莹儿、兰兰、月儿、猛子这几个人物。这几个人都在到处寻找一个东西。兰兰、莹儿在寻找自己的感情，猛子和月儿的关系也处理地非常好。月儿后来得病了，猛子说：“我要先把她的病治好，我才和她离婚。”这里面的关系处理得非常好。从这种意义上看，这部小说是真正在写农民的灵魂，真正地让人物回到农民的心上。我觉得《白虎关》把以往的乡土小说里的一些经验进一步地表达了出来。这部小说很有深度，很有意思，确实是今天乡土文学创作的一个突破。

　　第二点，我要说雪漠想通过一个小的视点写出一个大的时代，这部小说确实做到了这一点。“白虎关”这个地方，吸引了好多淘金的人，什么都有了，包括卡拉OK厅，它变得非常热闹。在这个地方，这个圈地，这个淘金地，有钱有势的人，没钱没势的人，都在巨大的社会变动过程中展示出了社会现实。我觉得这部作品在这一点上的表达确实有非常独到的地方。

　　在这么大的社会变动里，写时代的复杂性的小说，好多的作品都有过了。但我为什么把《白虎关》特别地提出来呢？因为，雪漠在这部作品中，在处理这些问题的时候，有一个和其他作家不一样的东西：雪漠很想用一个大的思想、大的爱、一个大的空间，把这样复杂的社会整合起来，再用一种力量去穿透这个社会现实。这一点我们做得不是很好，有些作家写得也很好，但是他们在表达社会变动方面时，就没有办法去处理种种复杂的关系。但雪漠的视点非常高，雪漠在用自己的思想把握这个复杂的社会现实，并把这个东西完整地整合起来，体现得非常好。

　　我觉得能真正写出中国农民的心灵，并能达到这样一个高度的作品不是太多。我简单说这些，谢谢大家！

　　杨扬（上海华东师范大学中文系教授）

　　我以前看过雪漠的《大漠祭》，最早还是雷达老师介绍的，我还是很喜欢的。雪漠的小说跟其他作家的小说不一样。很多作家把写作当成一种职业，讲一个故事，讲一个人，再讲一个事情，其实这些跟他自己的精神生活是有一定的距离的。而雪漠的作品读起来感觉不会是与自己无关的。小说内容虽然也在客观地叙述一个事件，但看的过程中你会被它所感染。我还是比较喜欢这一类作家，而不是那种纯粹地讲跟自己没有什么关系的一个故事、一个事件。所以，这个作品很吸引我。

　　《白虎关》这个作品我看了之后有两个方面印象是比较深的。第一个就是它里面写的都是农民，就是从农民这个社会身份提出一个问题：人的灵魂问题。现在我们谈灵魂问题、谈宗教问题大都不是农民在提，大多数是知识分子在提问。农民有没有这个灵魂的问题？在托尔斯泰作品里是有农民灵魂问题的，在鲁迅的笔下也有，但是在我们新世纪以来大多数创作之中是没有的，除了底层文学——底层文学的谈法我觉得是一个笑话，底层文学没有多少置信的东西。但这部小说确实是站在一个农民的角度上思考精神、生活状态，我觉得这个是比较大的作品。这同以往战略比较高的、启蒙小说的生活状况是不一样的。从小说可以看出雪漠的生活经验、生命体验是非常艰辛的。所以我看完之后觉得蛮有意思的，至少从提问的角度来说，他提出了一个时代性的问题。

　　现在农民的出路问题就是改变他们的经济状况，提高他们的经济生活。但雪漠在作品里对此却做了一个否定性的说明。从月儿去了城市之后落得一身病，猛子跑到外面也还是那个样子地回来上看，农民并不是我们所想像的要有出路就要到大城市里去，到大地方里去。虽然这可能是出路之一，但不是唯一的出路。他提到的这一点对我们还是有所触动的。

　　正好这两天有个出版社让我审读一个稿子，也是写农村的，写北方农村，四十几万字。写的是什么呢？人民公社。他写人民公社试图像写《创业史》那样来写。因为现在写这段历史大部分是痛诉式的，比如写当地老百姓怎样生活，写的都是政治。而作者却试图反过来写，农民在人民公社当中也有建树性的东西。但与雪漠相比，雪漠对人灵魂的追问更值得我们考虑和思索。我认为，这样的一个写作风格不是雪漠自己一时心血来潮突然间想出来的，从研究的角度来看这是一个新的视角、新的现象。

　　雷达老师刚才也讲了，作品与地方文化有关系。因为西北我也去过，今年暑假还跑到西藏去逛了一圈。我发现那个地方与东部的繁荣相比，宗教气息更加强烈。这个香火呀、庙宇呀非常多。我也跑到那塔尔寺去看，烟火缭绕，感觉宗教文化比东部更繁荣。东部也有，比如泉州呀、普陀山。但东部基本上都是求神、拜菩萨要保佑自己的，做生意的求个平安。这不完全是一个灵魂上的问题。到了西藏我感触非常深，我原来觉得那个地方没有什么希望，那个地方就是要我们提供帮助。后来我的感受比较真切，因为当地的藏民就告诉我：“我们这里幸福指数是全世界第一位的。”因为西藏人没有自杀者。我一看确实也很好，庙宇也是非常的雄伟，人都很虔诚。但后来我觉得这样搞，小孩子受不到教育，虽然政府给了他们很多钱，他们却把这些钱都捐献给了喇嘛庙里。藏人大多数不会讲汉语，我发现与我们的交往的、会讲汉语的藏民百分之百的都是坏人，都在骗钱，所以我对会讲汉语的藏人没有什么好印象。我发现不会讲汉语的藏民还是很虔诚的。但后来我看到他们对待小孩子那个样子时，就觉得不理解。因为一个民族、一个文化在教育上没有承传的话，它的发展始终会处在一个封闭状况。在这样的状况下，宗教文化就会畸形地发展。我不讲它的好与坏，但它作为文化类型发展是非常强大的。

　　因此，生活在那样一个环境中的人，去在小说创作中拷问人的灵魂，并对宗教文化有非常纯净的心，这本身就显示出了地方文化。你换一个东部作家，一个上海作家不会这样写的。上海作家如果这样写，人家就说你有毛病，是荒诞的。如果你处在西部文化环境当中去写是很正常，你写宗教，写灵魂，实际上也符合我们东部人的习惯。其实，我们到西部去看什么？就是看自然山水，然后去看庙宇，其他你还看什么东西？这个不是我瞎讲。

　　第二个呢，雪漠的作品给我的印象非常深，刚才雷达老师也讲过了。但从形式上说他用了很多“花儿”，这个用法是不是用得好，是否恰当？我觉得从文学创作的角度来说，特别是从语言实验的角度来说，这样一个方向值得肯定。因为前段时间上海也开过一个讨论会，就是王小鹰的那个《长街行》。她在小说中用了很多上海的方言。这里面有一个问题，文学作品的表达形式不是一个作家思想上的问题，语言主要还是一个工具，大家基本上是用普通话来写的。用普通话来写对于北方作家来说就有语言上的优势，但对于南方作家呢，我觉得优势相对少，就像中国人用英文来写作。

　　怎么来改变这种状况呢？使作家的个人创作经验跟他的表达工具之间的障碍尽可能地减少？怎样处理方言或者地方文化要素对小说的介入？我觉得还是一个很值得探讨的问题。因为这方面在以前看到的是比较少的。我们以前讲语言的实验仅仅是形式的实验，包括句法和逻辑，基本上是普通话的形式。如何把语言实验落实到地方文化并与方言结合起来？如何把作家的地方经验和个人经验结合起来？我认为这是新世纪文学发展过程中面临的一个重大问题。

　　雪漠这样一种创作探讨尽管现在来说也不完全成熟，但我觉得这是一个方向，值得我们关注。像在《秦腔》、《白虎关》中，人处在一个绝望状态的时候，处在痛苦的时候，你怎么来救赎？这里面“花儿”的出现我觉得非常有意思。当两个人就坐在戈壁滩上唱“花儿”，那个唱比千言万语还更有力。这是一种方式，这种途径从文学表达上是足够的。谢谢！

　　徐德明（扬州大学文学院教授，博士生导师）

　　读雪漠这个《白虎关》，有四个字打动了我，就是“活人了世”。任何一个地方的人都在活，总之从生下来到死，就这么回事。雪漠对西北土地上的人怎么活的记录深深地打动了我。一个作家对生命珍重到什么程度？我们对这个时代的文学究竟还需要多大程度的关心？有血有肉有生命的人不仅仅局限在物质层面，那么在某种观念上要去演绎点什么？当老舍写《骆驼祥子》的时候，老舍自己说过这么一句话，他说：“用深入人物之心的心去写这个人，那笔尖上能滴下血来”。

　　实话说我没有把猛子当成重要人物来看，这本书最重要的就是兰兰、莹儿、月儿。当我看到莹儿教月儿唱“花儿”，唱的过程中她把自己感动了的时候，我内心有种震动的感觉，好久没有看到如此打动人的文字了。这三个女人都在活人，但怎么了世？要有个交代。月儿在死亡的时候升华了自己，莹儿在死去的时候保留了对自我的珍重、对生命的尊严，兰兰把自己交给了金刚亥母。

　　关于宗教、信仰的问题等我都保持最大的尊重。如何将这些女子的灵魂在当代社会当中定格下来，是需要思考的。比如兰兰与莹儿从盐池出来，有一种可能性就是继续从沙漠中再走到城里去，她们可以像月儿一样往城里走，可是她们又和月儿不一样，因为她们是两个少妇。月儿进城的时候是个姑娘，我看了那么多把女孩子送到城里后受到皮肉之痛的庸俗小说，我都看烦了。因为究竟这些故事有多少根据？她们对城里有多深的生活体验？当她们又回到乡村能带回什么？这些都是问题。但是，我还是在这部作品中再次受到了感动。就是月儿回到村子后，站在村口，望断天涯路般地在等猛子回来。那是相当的理想成分，而且令人那么的感动，所有的感动就是围绕生命展开的。

　　刚才雷达先生、杨扬老师等都对“花儿”表示出了兴趣。这个“花儿”它不仅仅是一个引用，可以看出这个“花儿”文本与现在的叙述文本之间，不是在用时髦理论去套，而有具有一种极大的商业空间。那个土地上的“花儿”真正地写出了那块土地上人是如何活人的。而这个文化传统或者本源的生命力“花儿”，就算在这个淘金热中、在被现代化进程的挤压中，它仍有极大的施展空间。为此我还傻乎乎地去找了“花儿”，虽然我弄不懂，也不会唱。

　　读雪漠的这个小说，会发现没有长句子，根本就不是用普通话在写。其实，没有比普通话更糟糕的了，因为它太普通了，而且普通话早死掉了。因此，我提倡写作用方言或者具有个性的语言，文学里我最喜欢的也是这个东西。是不是说这些地方语言是口头的、零碎的呢？不！我不知道雪漠先生在汉语之外对其他语言还有什么研究。当我读他的小小的短的句子时，感觉到那不是文学态度，那是真正的语言呀！这恰恰是我喜欢的东西。我最喜欢那些人物的性格，如兰兰的婆婆。这是西部化的写法、现实主义的手法。

　　西部化的写法在当今小说具有独到的价值和身份。在《白虎关》中我们看到了许多具有独特性格的人物。而在其他作品里看到的都是飘飘忽忽的、带有某种情绪、带有某种观念、带有某种抒情的东西，那些都是很冷漠的。

　　西北土地上的人都说雪漠古道柔肠。我想有些东西雪漠可以把它虚化一点，写实了反而是一种妨碍。谢谢！

　　宋炳辉（上海外国语大学教授）

　　我接着德明老师的感受来谈一些想法。雪漠小说用的语言，不是一个书面语或是小说的生活语言。就语言本身我没办法说它是独特的，但刚才德明老师说到了这个点子上。

　　我的阅读感受呢？第一点就是这部小说的张力、冲击力非常大。这个张力是什么呢？是从非常世俗化的、功利化的、充满欲望的生活细节里面，包括从人与人之间的冲突，到非常纯净的、带宗教意味的精神升华上，显示出的小说极大的张力。在这部书中间，雪漠把多元的因素整合在一块，用一个东西把它穿透起来，这样的一个整体状态给我的印象是非常深刻的。阐述这个小说的角度是多方面的，刚才各位老师说过的城乡生存关系的对照、对立的关系、当代与传统的关系、中原以普通话为代表的主流文化和区域性的文化、边缘性的文化等等，这些都可以做阐述的。

　　《白虎关》这部小说写的就是三位女性。首先以两位女性牵着骆驼在沙漠里的历险作为引子。如果说这个引子和后面的内容是重复的，就说它突出了作品的重点，我觉得也许有点牵强附会。如果从这部小说的名字《白虎关》上看，从世俗的、民间的说法上看，“白虎关”就是女人关。这部小说里面有许多男性人物，包括猛子、淘金的双福等等，他们都在经历女人关。当然很多人都没过这个“关”。从女性角度来说，可以从她们在这个非常浮躁的、非常喧哗的世俗世界当中，不断地提升精神高度这一点上做某种阐释。这是我的一点想法。

　　小说的张力非常大，它所表现出的那个最琐碎的、最世俗的、最充满欲望和血腥的那个生存状态，给了人以情感上、精神上的穿透力。

　　第二，小说还存在一个宗教问题。因为我没有去过西北，所以不太了解西部宗教。这部书里也许写了藏传佛教的体系，但我觉得雪漠在小说里写的宗教问题不仅仅是对西部宗教文化的一种反映。当然从这个层面上来理解也是可以的。我同意杨扬的看法。其实在东部宗教也是非常普遍的，比如求神拜佛呀，求菩萨保佑、发财呀，这种历史现象是非常悠久的。在东部即使是信仰基督教的民众也是非常普遍的。我老家就在南东，它是东部非常发达的县，也是百强县之一。就我所见到的普通农民信基督教的行为已经很普遍了，而这一点在我们的主流文学中是看不到的。但我觉得雪漠在小说中处理宗教问题上不仅仅是单纯地对武威这样一个地方文化做出反映，它更具有象征的意义、超越的意义。

　　在处理宗教和世俗、宗教理念与人文理念这样一个关系上，雪漠的处理方式和张承志后期的作品正好是一个对照。特别是《心灵史》这样的小说，它以宗教的眼光来对待世俗的生活，是我们应该尊重的。但在文学上这种处理方式会引来非常多的对底层生存状态的排斥。而雪漠恰恰是倒过来，以人文的东西来包容宗教的信仰行为和宗教的精神，这应该是文学的一种处理方式。这从我个人角度说这一点是非常好的。我就说两点，谢谢！

　　周立民（上海作家协会、巴金研究会常务副会长）

　　我讲一下读这个小说的印象。我跟光东老师差不多，也是在长假期间读这部小说的。当时我正好在单位值班，每天只有我一个人，就是这样把小说读完的。前40多页我读得非常艰难，我就放下小说去看那烂电视剧，看了一天的烂电视剧后，我心里有点后悔了，因为差点错过一部非常好的小说。

　　我只谈一点我的印象。因为《大漠祭》我没看过，不是因为这个作品不受关注，反而是太受关注了。我发现我对太受关注的作品就有种排斥感。上海文艺出版社还是蛮大气的，封底后面没有加上一大堆人的推荐，我觉得越是别人推荐的作品我就越是有种排斥的感觉。《猎原》这个作品我没有，因为我没有找到。我有一个很“愚笨”的习惯，要么这个作家的书我没读多少，要么这个作家所有的书我读过。

　　读这部小说先是被打动，后来是被震动。重要的还是杨扬老师刚才说的，我觉得杨老师太精英了，太高高在上了，他能提出农民有灵魂这个问题，就非常非常的精英。我们简化一点农民是人吗？我觉得农民是人的话就面临着很多人的问题。这本书之所以打动我的地方就是，写到了很多农村人的梦想，而他们的梦想得不到施展、得不到实现，并残酷地被作者给毁灭了。后来我看到月儿死掉时，我非常的伤痛，咋这样狠呢？还有莹儿，哪怕给她留一点后路也行。这种看法也许与我自身的生活经历有关，因为我的家在农村，我觉得实际上大家都在面临着同一个问题。今天我们在谈我们的梦想、谈我们的理想、谈我们的人生规划的时候，这些规划至少要具备实现它们的条件，并不是说我们想什么就能实现什么。当然很多人可以做到，但至少要具备某些能实现的条件。可是雪漠写这个作品的地方，或是很多很多西北人、东北人并不具备那些实现梦想的条件。当他五十岁的时候我没有和他们交流过，当他是十八岁、二十八岁、三十八岁的时候，他的所有梦想似乎是要走出那个村庄。而且这个村庄从来没有实现过他的这个梦想，甚至没舒心一刻的时候，他凭着什么活下来？他靠什么支撑着自己走到五十八岁、六十八岁、九十八岁？甚至现在农村人活得更长。九十岁的老太在我们那个村子里推着独轮车我都见过，她的生命力是那么旺盛。可是生活给她的东西又是那么的少，那么的微薄。她凭什么支持下来？我们设身处地的再想想我们自己的活。雪漠的书就牵着我让我放不下来，扣着我往下读。

　　那么刚才各位老师说的宗教也好，什么问题也好，我更愿意把这些问题理解为一个非常民间化的词——“命”。就是在中国的乡村、民间生活的大众，对于自己的生活经常用“命”来看待。我们老家就有一句话：“命里八尺难求一丈”。这话里既有点求的味道，又有点无奈，接受现实又不甘于现实。要不他为什么难求呢？我觉得这个“命”促使着他们不断地叩问自己的灵魂，书中好多人就在这种“命”的观念下叩问着自己。虽然雪漠在书中写到藏传佛教，藏传佛教我不太了解，但我觉得实际上宗教还是融入到了非常世俗化的生活中去。好多作品中说中国人没有宗教，或者说很少，我觉得好多作家也正在添一点宗教。而雪漠的作品里人物被生活逼到那个份上，如果还要活着的话，就得有一点点想法。因为你不能不面对自己，不能不面对这个世界，尤其是所有的门都在对你关着的情况下，你怎么办？你自己出路在哪里呢？你有路吗？

　　另外，我觉得这部书有个不好写的部分，就是两个女性牵着骆驼在沙漠里走，很像但丁的《神曲》，是一个精神历练的一个过程。好多作品也有这样的，但是雪漠的作品吸引住了我。虽然在其他作品里也看到过类似这些的历练，但都是哗哗地翻过了。雪漠的每一行字都在揪着我的心，都在抓住我，我觉得这也是与命运有关。其实现在人不需要去驮盐，人家通一条公路就运到了。驮盐好像是多此一举的东西，雪漠可以说她们一直在封闭着，不知道还有运输，但我觉得这多此一举的东西恰恰是人对“命”的叩问。生活在锤炼她们，“火”在烧她们的心和身体，而精神却在提升着。这样的一个过程、这样一种组合是非常成功的。

　　那么在这种情况下，人要有一个松解口的。刚才雷达老师提到一个问题，他说小说最后莹儿写的莎士比亚式的作文，好像写得很跳。我觉得这便是她的松解口。她在用跟日常生活、跟这种生存环境完全不一致的一种语言，或者一种想法，来给自己的灵魂找到一个松解口。从另一角度讲，她为什么爱灵官、总是在牵挂着灵官？恰恰是因为灵官有一种书生气。灵官的这种书生气，也正好是她精神的松解口。从这个艰难的现实、没有希望的现实，人给自己制造一个小小的梦想，当大的梦想完全被毁灭掉时，自己就为自己找个小一点的梦想。当她经过了沙漠的这种生命锤炼之后，我觉得莹儿生命的纯度加强了，如果没有这样的锤炼，她可能会接受后面的婚姻，当然这是我的设想。恰恰是因为有了那样的生命的锤炼，她就坚强起来了。人坚强起来了就有了死的这种气魄，人如果没有这样的坚强、心没有这样的纯粹、生活上没有这样的锤炼，我觉得她就没有死的勇气。因为这块土地上大多数人选择的是忍受，如那个老顺，他生命的哲学就是“老天能给，老子就能受”。因为有了锤炼之后，莹儿的死成了生命境界的最后一个提升。这是我一点粗浅的理解。

　　我是喜欢老顺夫妇两人吵架的语言的。我否定方言绝对化、万能化的这种方式，因为我认为落到纸面上的东西和嘴里说的东西是不一样的，我们还是用汉字来写作的。我觉得汉字本身会消解掉方言的一些东西，为什么这么说呢？写在纸面上的一些方言你能懂，但是从嘴上说出来的方言你就不一定能懂。也就是说汉字本身与说话本身存在着很大的差异。我就简单地说这些，谢谢大家！

　　朱小如（《文学报》著名评论家）

　　因为我对这个小说看得比较细，也思考了很长时间，所以不敢轻易地去写，我不知道这文章怎么去写。当然我非常同意刚才各位的发言，最大的感受就是这部小说给了我一次机会，让我再次见识到雪漠写作的才华。但恰恰也是这部小说让我后来觉得有点浪费了，我不知道为什么会产生这样的感觉。比如刚才说的青龙白虎，白虎相对于青龙，“白虎关”实际上就是女人关。对于女性我不知道雪漠是怎么想的？比如雪漠对这个死用宗教来解释就是一种“涅槃”，这种解释太简单了。我感兴趣的实际上不是你的宗教思想，不是你提出来的那些精神高度，我恰恰喜欢人物身上那种挣扎着的、鲜活的生命的张力。比如刚才提到的两个人在沙漠与豺狗子的斗争中，莹儿先想到了什么东西，然后自己一直在与豺狗子搏斗，最后牺牲了那个不该死的骆驼，她才熬过一劫、一关。既然她已经经过了那种生死关，怎么就会简单地就把鸦片吞下去一死了之呢？她有着那顽强的生命力呀。难道活着就不干净了吗？活下去有什么问题吗？我觉得她不会这样轻易地去死。没有可能经历过生死关的人会轻易地去死，再艰难的她都经历过了，包括与自然的搏斗也好、盐池上发生的那种争斗也好，她都已经经历过了，然后为了一个虚假的概念，一个所谓的灵魂而去自杀。这个灵魂离开肉体它存在吗？现实主义所以一直让我们敬畏、让我们敬重，就是因为它的现实观决定的，它远远超过了我们以前宗教所讲的那些宗教观，否则现实主义精神到底体现在哪些方面呢？就是我有这样一个疑惑，我不知道雪漠怎么想的。这是一个深层次的问题。

　　还有一个就是女性问题。我一直疑惑不解，在这三个女性中有两个已经死了，我们可以把她们的死当成是一种涅槃？我恰恰不这样认为。其实，这部小说中这三个女性都非常的不可爱，真正可爱的是双福女人。这个女人才是我感觉在生活中可以接触的、可以交流的女人。因为什么呢？这个女人明明不是理想的人物因而让人感觉是可亲可近的。如果把她理想化反而矛盾一大堆，亲近不起来。这种处理我也不知道雪漠怎么想。其实从你的《大漠祭》就可以看出你是一个怜香惜玉的人，怎么就对女性那么残忍呢？说让她死就死，如月儿患了梅毒，梅毒在现在是很好治愈的，我不明白为什么一直治不好。当然你在书中写吃药过多治疗那么难，但这些都不是理由，这样的细节恰恰降低了一个难度。比如吞鸦片呀，像曹骏那样的老作家写吞鸦片呀我非常同意，现在要吞鸦片也许不太容易。当然你也设计了她理想中的丈夫，她和自己的丈夫有过一段生活，和自己的小叔子有过偷情的经历。可是她为什么就不能生活着呢？我真得不理解。是不是经历了那场搏斗之后，她的精神提高了，必须要有爱情才能活下去？这是我所疑惑的。

　　所以我说雪漠浪费了才华就在这里。不要用简单的套路来写，这反而让人感觉你前功尽弃了，你这么好的才华何必呢？你把日常生活叙事写得如此惊心动魄，离开了宏大叙事之外没有人可以能把它写得如此惊心动魄，这是你的才华，千万不能浪费。不要因为你在上海进修了两年反而把这些东西都抹杀掉了，你那“花儿”灵动的东西已经让我们感受到了一种优点，一种来自于西部的优点。不要让理念、观念、宗教、让那所谓的套路埋没你。这是我不太满意的，我就谈这些。谢谢！

　　何清（苏州科技学院图书馆馆长）

　　我跟雪漠先生也算老乡，都是河西走廊的，他在武威，我在张掖。武威实际上很有名，我国的旅游标志马踏飞燕就是在武威汉墓出土的。现在又出了雪漠先生，当之无愧。雪漠的作品我看得比较多，除了两部宗教著作我没看过外，其他作品大部分都看过，还专门写过他的评论文章。

　　我想谈两点：一点，我也在那生于斯，长于斯，虽然我来江南也十几年了，但我每年都回去，有很多东西依然感觉很深刻，也许心灵的贴近感更强一些。雪漠作品一直体现着对现实的关怀精神。从《大漠祭》到《猎原》，再到《白虎关》他所关注的就是一家农民的生活。什么意思呢？在现在社会的变动中，农民的现实生活和农民的苦难，尤其是西北的自然环境比较差，人的生存条件比较差，造成了人与环境之间的关系格外紧张，而且这个环境本身提供给人的资源也是有限的。雪漠先生以前的小说里也提到了人与环境之间的紧张关系。那么，这种贫穷的生活状态也加剧了农民从家庭到社会的矛盾，这种矛盾在经济欠发达的偏远地区是普遍存在的。

　　现在我们大都说要建设小康社会，建设社会主义新农村，实际上这种贫穷的严重现象，被繁荣的景象所遮蔽了。我想，小说要通过“老顺一家”苦难的挣扎过程来表达雪漠他自己的现实责任感。刚才我说过对这个地方的农民来讲，在雪漠小说里也写到了社会保障特别差，基本上没有保障，没有保障怎么办？雪漠已经把农民走出去的这条路否定了，城里人的生活只是农民的一种理想，但农民断掉这种理想之后怎么办？农民自己还是要给自己找一个理由，要找一个出路。实际上要消解这苦难的人生，让人生延续下去才是小说中非常重要的一点。

　　另一点，面对这样苦难的生活现实，可能农村的女性承担得要更多一点。这里有几位年轻的女性，作者对她们充满了同情、怜惜、欣赏又很无奈、无力，每当她们遇到困境的时候，几乎没有人能救助她们，她们自己也没有解脱的力量。老百姓本来可以依靠政府的帮助，但他们没有。因为政府的那个影响是负面的，政府没办法为她们提供这种帮助，她们只能靠自己去寻找救赎的力量，去寻找能救赎她们的对象。就像莹儿用“花儿”来守护自己的心灵世界，兰兰就去皈依金刚亥母，把宗教作为自己的精神依靠，求得解脱。但从小说结尾来看，这是非常无力的一种表达，救赎本身就是无力的。

　　刚才大家都谈到了莹儿，雪漠虽然对她怜香惜玉但必须让她死，为什么这样讲呢？其实，我们对这个人物有一种偏爱，觉得她根本用不着自杀，而她非死不可，因为作者要表达的是对欲望世界充满了的一种绝望。要知道，作品的结局对人物命运的结局表达是非常无力的。雪漠作品中对莹儿的死大家都谈了，为什么必须让她死呢？她自杀是因为传统的美不想跟欲望的世界所妥协，并要以此来定格一种美的灵魂。

　　这部小说的悲剧就是莹儿的自杀和月儿的“他”杀，一种美的毁灭，都是一种无望的、绝望的、在现实中的挣扎。这种对现实的绝望不是我们坐在这里想象中的样子，也许要比这个严重得多。刚才我也讲过了其实也用不着自杀，为什么要自杀？就是不想让她被这欲望的世界所亵渎，实际上作者内心深处也充满了一种矛盾，也充满了一种绝望。就说这些，谢谢！

　　张新颖（复旦大学中文系教授）

　　我简单讲一下，在中国现代文学史上，有一个启蒙主题的开始。对于农民，对于生活在最底层的人们的灵魂，他们的精神状态的问题其实是一个被覆盖的状态。40年代庐陵与胡风辩解的时候，他说：“我确实听到一个矿工说‘灵魂’这个词。”事实上在我们二十世纪的中国文学史里面，虽然我们在关心最底层人民的生活世界、最普通人的精神世界，但那种精神世界应该是他们自己呈现出来的，而不是知识分子自以为是想出来的。我觉得这个确实是一个问题。

　　在这个意义上来讲，我非常同意雷达老师的说法，这部书与《大漠祭》有一个区别，就是对最普通人精神世界的活动的描述。这个活动不仅是一个外在的挣扎，对苦难生活的一种搏斗，它也与内心世界的剧烈活动是同步的。把这个写出来，我觉得就超越了所谓的一般底层文学。能把精神的世